Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 14:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 11:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2012, 10:21
Сообщения: 835
Цезарь писал(а):
Начнем с того, что вы огульно критиковали текст от Гринписа с приведенными ссылками в обоснование их. Когда я вам заметил, что прежде чем по совковой традиции варежку разевать, неплохо бы сами статьи обоснования прочитать. На что вы мне предложили выбрать любую статью. Я выбрал и как оказалась, статья соответствует относящемуся к ней тексту Гринпис. Вторая ваша отмазка тоже провалилась - в 10 статье речь идет о ГМО-культуре.

Голубчик, какой проигранный спор, о чем вы? Я вам напоминал, что речь не о соответствии отдельных словосочетаний, а о неправильных выводах гринписа. Соотнесите тему статьи и сделанные гринписом на их основании выводы. Первая статья говорит о накоплении в ГМО-растениях продуктов распада гербицида. Вторая статья говорит о канцерогенности пестицидов (вообще). Гринпис же на основании этих двух статей делает вывод о том, что ГМО растения вредны, т.к. накапливают продукты распада гербицидов, которые вызывают рак. Не видите несоответствия между темой статей и выводами? Почему нет ссылки на исследование вредности продуктов распада гербицидов в растениях (ГМО, не ГМО и контрольная, без обработки гербицидами)? Какое отношение к ГМО имеют пестициды, если обработка ими требуется в первую очередь не ГМ-культурам?
Логичный вывод из первой статьи - продукты распада гербицидов сохраняются в ГМ-растениях (с непонятными последствиями, вред в статье не оценен), и только.
Логичный вывод из второй статьи - "обычные" растения вредны, т.к. их обрабатывают пестицидами.
Но тем не менее гринпис валит все на ГМ

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Ок! Тогда подойдём с другой стороны. Как тут заметили, определённые фрагменты ДНК могут быть перенесены и встроены в другие организмы. А тут мне вспомнилась болезнь Крейцфельда -Якоба. А потом вспомнилась н.п. фильм, в котором упоминалась подобная болезнь от которой умирали жители одного острова в Океании. По их традиции (внимание!!!) нудно было съесть мозг, умершего от этой болезни, родственника! Теперь если обратить внимание на воздействие алкоголя на разные народы, т.е. вспоминается, пословица - "Что для русского хорошо, для немца - смерть!" или например "Что для индуса хорошо, для европейца - смерть!" Несложно сделать вывод, что воздействие ГМО продуктов, изначально не может быть одинаковым на разные этнические группы. Исследования проведённые на хомяках и крысах может и интересны , но на человека ГМО продукты, наверняка могут действовать несколько иначе. Фокус-то в том, что хотя человек и всеяден, нужно принимать во внимание, что большую часть своей истории существования, человек питался тем, что есть в местах его обитания. Обмен продуктами питания появился не так давно по сравнению со всей историей человечества! Кроме того, человеческий организм приспособлен к вполне определённым сочетаниям белков, в ГМО же, эти сочетания нарушены. Говорить однозначно, что ГМО безопасны, преждевременно. ГМО могут оказаться миной замедленного действия. Последствие употребления их в пищу могут проявиться через два поколения, а может и больше, просто произойдёт аккумуляция, а потом начнутся чудеса.Честно говоря, по моему глубокому убеждению, не стоит спешить с выводами. Понимаю, технические культуры, как хлопок к примеру, не страшно, но вот с едой, кажется поспешили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 13:46 
Всё полезно, что в рот полезло, а болезни от нервов.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 11 фев 2018, 14:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 15:10
Сообщения: 5214
Откуда: Москва, Самара
Евгений Анатольевич писал(а):
Если б я выдавал результаты с такими погрешностями, мои статьи ни в один бы журнал не приняли. Или у биологов это нормально, когда разброс плюс-минус километр?


Да у них объёмы выборок по 5 (мне дай только о статистике поговорить, тут я без шпаргалки все скажу :) ). А ведь даже американские социологи (имя нарицательное типа британских ученых) не рассматривают выборки меньше 23.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
в общем - анализировать можно и дальше в том же духе - вывод один - эти "исследования" сделаны как минимум некорректно - даже на мой взгляд - я бы им не доверяла ничуть.

хотя еще об одном не могу не сказать -
обратите внимание на первую таблицу. среди "чистых" групп - процент (хотя что уж говорить о процентах при такой малой выборке) пар, не размножившихся - так же присутствует и солиден - 2 из 5, 1 из 5 - говорят о том, что и среди обычных - то есть принимающих обычную пищу - вероятность остаться без потомства есть - и немалая. причины не исследованы. данных по процентам по размножению вне зависимости от разности кормления нет. состояние здоровья, грубо говоря, испытуемых хомяков не исследовано. и т.д. и т.п.
у меня стойкое ощущение, что эти исследования - только так - отработать деньги за заказ - хотя сравнить с другими исследованиями этих ученых не могу, ибо не нашла их материалов..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Цезарь писал(а):
Львенка писал(а):
судя по сайту общественников - исследования в институте проблем экологии проводились раньше.
" Раковые образования у этих животных были в 3 раза больше, чем опухоли у мышей из контрольной группы, не питавшихся трансгенной кукурузой."
то есть РАК БЫЛ У ВСЕХ крыс?

В этой фразе говорится только о размере опухолей, а не о количестве пораженных ими хомячков Кэмпбелла (Phodopuscampbelli).
Полная фраза звучит так:
Цитата:
Опухоли развивались у 50-80% животных, преимущественно у женских особей, которых кормили генетически модифицированной едой. Около 70% из них умерли. Раковые образования у этих животных были в 3 раза больше, чем опухоли у мышей из контрольной группы, не питавшихся трансгенной кукурузой.

И вы эту фразу откуда вытащили? В официальном исследовании я ее не заметил, а вы ведь судя по таблицам его читали?


это другое исследование
http://top.oprf.ru/specprojects/ecology ... /9458.html там про крыс и генно-модифицированную кукурузу. вот к этому исследованию и вопрос - что за сравнения по размерам опухолей? чем их вообще кормили, если и у контрольной "чистой" группы - тоже рак?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 04 дек 2012, 17:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Большая просьба ко всем - не сочтите за труд - переводите на русский цитаты из иноязычных источников - при переводе гуглом смысл ускользает - а поучаствовать в обсуждении тоже хочется)) или как минимум понять - об чем речь)

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 05 дек 2012, 01:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 22:45
Сообщения: 401
Buhator писал(а):
Цезарь писал(а):
Начнем с того, что вы огульно критиковали текст от Гринписа с приведенными ссылками в обоснование их. Когда я вам заметил, что прежде чем по совковой традиции варежку разевать, неплохо бы сами статьи обоснования прочитать. На что вы мне предложили выбрать любую статью. Я выбрал и как оказалась, статья соответствует относящемуся к ней тексту Гринпис. Вторая ваша отмазка тоже провалилась - в 10 статье речь идет о ГМО-культуре.

Голубчик, какой проигранный спор, о чем вы? Я вам напоминал, что речь не о соответствии отдельных словосочетаний, а о неправильных выводах гринписа. Соотнесите тему статьи и сделанные гринписом на их основании выводы. Первая статья говорит о накоплении в ГМО-растениях продуктов распада гербицида. Логичный вывод из первой статьи - продукты распада гербицидов сохраняются в ГМ-растениях (с непонятными последствиями, вред в статье не оценен), и только.
Вторая статья говорит о канцерогенности пестицидов (вообще). Гринпис же на основании этих двух статей делает вывод о том, что ГМО растения вредны, т.к. накапливают продукты распада гербицидов, которые вызывают рак. Не видите несоответствия между темой статей и выводами? Почему нет ссылки на исследование вредности продуктов распада гербицидов в растениях (ГМО, не ГМО и контрольная, без обработки гербицидами)? Какое отношение к ГМО имеют пестициды, если обработка ими требуется в первую очередь не ГМ-культурам?
Логичный вывод из первой статьи - продукты распада гербицидов сохраняются в ГМ-растениях (с непонятными последствиями, вред в статье не оценен), и только.
Логичный вывод из второй статьи - "обычные" растения вредны, т.к. их обрабатывают пестицидами.
Но тем не менее гринпис валит все на ГМ

Забавно, а как вы это перевели:
Metabolism of 14 C-glyphosate was not investigated be­cause of reports of negligible metabolism by plants (Duke 1988). Therefore, 14 C present in plant tissue was assumed to be 14 C-glyphosate, and that term will be used in this work.
Поэтому не надо врать про метаболиты глифосата и наводить тень на плетень. А ГМО RR-хлопчатник как раз и нужен, чтобы все сорняки от глифосата сдохли, а он выжил. Вы разве не знаете, что фермеры глифосат и семена RR-культур покупают в комплекте? :lol: А обычные культурные растения, если их обработают глифосатом просто сдохнут вместе с сорняками, поэтому обычные растения в плане накопления глифосата не опасны. Мертвые не кусаются. :lol:

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ГМО всё-таки яд...
СообщениеДобавлено: 05 дек 2012, 02:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 22:45
Сообщения: 401
Львенка писал(а):
Цезарь писал(а):
Эту фразу я не понял - почему 5 пар есть 20 животных?

да, я там нехорошо написала - надо было ПО 5 пар - 20 животных. 2 и 3 группа по 5 пар.
Цезарь, а вас самого не смутили эти исследования?
смотрите - пишется - выжило потомства - от 2 группы - 16 особей, от 3-ей группы - 12 особей. Из них препарировали/убили - 2 группа - 17 (!) особей), 3 группа - 8 особей. и еще это же поколение продолжают использовать в исследованиях по 5 пар - то есть в каждой группе по 10 особей? откуда взяли?

Львенка, может я не понимаю, что вы хотите сказать, но по моему 5 пар это 10 животных, а всего в 4-х группах 40 животных.
Меня кое-что смутило, но не это. Вы просто перепутали: 0-е и 1-е поколение не препарировали вообще. Препарировали 2-е поколение, т.е. из 30 выживших хомячков 2-го поколения 2-й группы препарировали 17, а из 3-й группы выжило 13, а препарировали 8.

Мне показалось, что результаты научного исследования и текст на сайте та еще секритутка набирала, что результаты поразили и Евгения Анатольевича. Так бывает: работаешь, работаешь, а какая-то легкомысленная девица пускает результаты по нож. :lol:
Меня лично, кроме селезенки в 4-й группе, еще поразило то, что во 2-м поколении 4-й группы была одна бесплодная пара, но в min/max по минимуму стоит 2, а не 0. :mrgreen:
Львенка писал(а):
по выводам:
нет, все-таки приведу таблицу - так нагляднее

Изображение
кстати, по 1 и 4 группе те же вопросы - кого резали, кого размножали? - в 1 группе 27 особей убили, в 4- 28. Откуда взяли, ели выжившее потомство в 4 группе вообще 27?

Ну этот вопрос я выше осветил.
Львенка писал(а):
для вывода о соматическом отставании в развитии - вас не смущает - 1) - выборка исследуемых животных по количеству? 27-17-8-28? чем большее количество исследуемых животных - тем выше вероятность отличия в вычислении средних показателей. тем более - корректно ли сравнивать длину семенных пузырьков у 16 самцов 1 группы и 2 (!) самцов 3 группы? будут ли достоверны данные?

Я не понимаю, почему для вскрытия не были взяты все выжившие хомячки из групп 2 и 3. Но вы наверно хотели сказать не об отличие средних, а о величине отклонения от среднего. Но в таблице по разному - нет такой однозначности. А по пузырькам там... Я вижу и отрицательный размер длины семенных пузырьков -1,75 мм в 3-й группе. Ключница таблицу набирала. Так бывает, когда на работу берут по протекции. :lol: При всего-то 2-х препарированных самцах так очевидно ошибиться мог только тот, кто думает тем, на чем сидит. :mrgreen:
Львенка писал(а):
2) по массе тела - так масса тела в норме у хомяка около 25 грамм (можете проверить хотя бы по вики) - никакой "дистрофии" не наблюдается так-то. и это с учетом того, что 1 группе добавляли в рацион бобы как таковые, а 2 и 3 - шрот-жмых- сиречь просто пустую траву. и, обратите внимание - в таблицах явные разногласия - когда живых хомячков взвешивали в 45 дней )таблица 2- потомство) - разницы в весе практически не наблюдалось - а как убили/зарезали 1 и 4 группа резко потолстела?

Ну тут вы наговариваете: там же идет разбивка по самцам и самкам. В среднем тоже, что и раньше.
Львенка писал(а):
3) "разброс" показателей по другим параметрам так же неявен - например, вес селезенки - 38-49-39-47 - что вообще нельзя никак связать с кормлением/не кормлением ГМО-сои.

(продолжу, если необходимо - вечером - срочно надо уехать)

Ну это они и сами отметили. А так, если хотите можете написать им письмо, чтобы они пояснили позорящую их несуразицу. Бардак в российской науке - рулят эффективные менеггеры - хоть старые маразматы-академики, хоть новые с куплеными степенями. Но вся Россия такая. Если подумать, то настоящие перспективы для развития есть только у азиатских тигров и прежде всего у Китая. У Европы политическим СПИДом поражен иммунитет - толерастия и сейчас смертельно больной организм атакуют все кому не лень - и педики и мусульмане и разные вечные захребетники. :twisted:

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB