| Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
| А почему человек все время должен себя понуждать? http://ateistru.com/viewtopic.php?f=12&t=2045 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Floriana [ 17 май 2014, 00:38 ] |
| Заголовок сообщения: | А почему человек все время должен себя понуждать? |
Не так живи, как хочется, а так, как бог велит. А зачем он велит жить так, как не хочется никому? Нет, ну вот хотя бы по теории вероятности хоть у кого-нибудь должно же совпасть? Вот заметка, найденная в дебрях ЖЖ - о роковом выборе между "хочу" и "надо". Цитата: Оригинал взят у in_out_in в Про силу воли. Я, например, считаю, что нет в природе такого понятия. Сказки это все. Нет никаких ‘’волевых’’ молодцов. А если эти чудо-люди что-то такое крутое и сделали, то просто им ‘’сильно надо было’’ – больше, чем всем остальным, якобы безвольным тряпкам, которым необходимо собраться, а они все не могут. Восхищаться чьей-то силой воли – это как хвалить человека, которому перевалило за три, что он не совершил мокрое дело в штаны…Это же так естественно! Уж если позанудствовать и докопаться до сути, то можно вообще с удивлением обнаружить, что молодцом движут весьма неблагородные мотивы – с сильным душком мотивцы, так сказать.. Ведь что обычно имеют в виду, когда говорят про силу воли? Всего лишь целенаправленные усилия, направленные на достижение желаемого. Какие у нас бывают желания? Да каких только не бывает! Обычно желания рвут человека как тузик грелку. Есть, конечно, и клинические случаи (я, н-р), но это все же редкость.. По большому счету, нам не дают спать два вида желаний - сиюминутные и долгосрочные. Сиюминутные. Например, почесать правую ногу, зачем-то побродить по жж, когда борщ не варен и корова не доена , выкурить сигарету, по-киношному запив кофе , слопать вон то пироженко с вишенкой, спустить деньги на 101-ю сумку и 189-тый шарфик и вообще всячески морально разлагаться.. Долгосрочные. Такие желания так сразу не удовлетворишь – придется попыхтеть и попотеть. Например, просветиться не хуже Ламы, заработать мульон, построить дом с башенками, родить сына или кого-нибудь еще, удачно пристроить опу по любви выйти взамуж, или хотя бы сделать себе умопомрачительную фигуру, чтоб в your-look-today все сдохли от зависти. На одной чаше весов – сиюминутные хотелки, на другой –долгосрочные потелки. Какая чаша перевесит – тем человек и занимается. Предположим, приходит ко мне кто-то с деловым предложением: -Слушай, друг мой Феня, а давай я тебе дам миллион импортных денег, если бросишь курить! - Серьезно? Все, я больше не курю! – и резво открываю сумочку (мол, суй сюда свой транш). -Что, правда?! Так легко и просто? -Да! А хочешь я еще митинг устрою, где буду призывать сжечь всех курильщиков на костре??-добровольно проявляю инициативу я. Ну, или вместо денег - неземной любви на земле. Или чего-то еще, от чего невозможно отказаться в трезвом уме и твердой памяти. Или сам себе предложишь и, главное, поверишь, что ты этого действительно желаешь. Такая вот суровая правда. А все эти ВОЗовские обещания по улучшению состояния здоровья и моментальному омоложению кожи до попки младенца – эфемерщина чистой воды. Не работает. Чаша весов должна сильно накрениться в правильную сторону, а все эти общепринятые ‘’силы воли’’ с бубнами и плетками – кратчайший путь к неврозу (неоднократно проверено и запротоколировано). Организм все равно отомстит. Не, ну вы поняли? Нет никакого надо, есть только хочу! ну, например, жить вечно и в раю. И для этого верун себя и понуждает! |
|
| Автор: | 5fingers [ 17 май 2014, 01:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Вы знаете, уважаемая Floriana - если сейчас отстранить божественные темы и просто спросить, безотносительно к религии, а просто по жизни: "должен ли человек себя понуждать?" - я отвечу Вам: "да, должен". Должен! И если не всё время - то хотя бы время от времени. А для чего? А для того, чтобы остаться человеком. Чтобы не превратиться очень грубо говоря в безвольное существо, которое патологически срастается с диваном и само не может ходить, если ко входу не подали лимузин, которое не может встать с постели, если не выспалось... Существо, которое живёт только наслаждениями... А так - прозвенел будильник - ну так же ещё хочется поспать! Ну верно же - хочется! Ну ведь пойти можно не сегодня, а, ну скажем, завтра. Ну можно же! Перевернуться на другой бочок, и мирно хррррр дальше... А вот и нет. Встать!!!! Встать и через "не хочу", даже через "не могу!" смочь. Подняться и сначала сделать дело, а уж потом гулять смело. И высыпаться, и жизнью наслаждаться... Наши центры удовольствия в головном мозгу обладают немалым влиянием на нас. В народе это верно отмечено поговоркой: "к хорошему привыкаешь быстро". Поэтому время от времени нужно тренировать свою волю. Я не скажу, что надо постоянно издеваться над собой - то не давая себе спать, то есть, то пить, то отдыхать, то ещё что-нибудь... Нет конечно же! Но держать себя в "волевой форме" конечно же надо. Потому что если завтра вдруг начнутся война или извержение вулкана, произойдёт нападение инопланетян или землетрясение - то выживут те, кто сможет бороться за жизнь. Тот, который через "неохота" встанет и пойдёт искать себе еду. Тот, который через "устал!" всё равно встанет и дойдёт до безопасного места. Тот, который через "кушать хочу!" всё равно сможет выпускать на заводе мины и снаряды... Мы - как вид - в этих условиях и формировались. И на протяжении многих тысячелетий жили именно преодолевая своё "не хочу". Ну кому охота вылезать из пещеры и в холод идти, простите за тавтологию, на охоту? Ну кому охота вставать в пять утра коров доить и вёдрами греметь? Ну кому охота по всему полю за лошадью ходить? Неохота, а что же делать - надо!!! Вот так вот и выжили, вот так вот и сохранились до сего дня. Возьмите цивилизацию гедонистов, делающих всегда только то, что хочется; и тут же отказывающихся от любых принуждений себя к чему-либо, потому как "неохота" - и могу с Вами поспорить - эта цивилизация через несколько поколений выродится. Выродится полностью. И косвенно некоторые признаки вырождения мы уже можем наблюдать в сытых Европе и Америке. Я сейчас не о христианских ценностях или их утратах, и не о парадах гомосексуалистов, вовсе нет! Конечно же нет! Я о намного более страшных вещах. О том, что общество, сделавшее комфорт во всём стилем своей жизни - уже неспособно пойти на отказ от этого комфорта!! О том, что масса людей просто не мыслят себе жизни без кондиционера, айфона, и ощущения того, что все и повсюду должны соблюдать их права и обеспечивать им комфорт! О том, что начнись война, которая потребует от людей четыре года полуголодным стоять за станком и выпускать патроны для армии - общество такой нагрузки не вынесет!! Как же жить, если в продаже нет любимой Кока-Колы?? Вот такой вот у меня взгляд на самопринуждение. Иногда это нужно делать. Иногда надо тренировать волю. И именно по той же самой причине я против того, чтобы баловать детей. Дети должны понимать, что мир существует не потому, чтобы создавать им комфорт. И что никто не обязан выполнять их хотелки. А для достижения успеха в обществе им придётся немало работать. И это качество - умение сказать "надо!", встать и сделать - надо формировать уже в детстве. И именно поэтому я на стороне тех родителей, которые говорят дочери - пока не помоешь посуду - за компьютер не сядешь!Неужели родителям жалко компьютер для дочери? Да нет же, конечно же! Они же его не запрещают. Не закрывают на замок. Они всего лишь приучают ребёнка: сначала сделай то, что надо, и потом будешь делать то, что хочется. Полезная привычка, на мой взгляд. Вот какой-то такой у меня взгляд на тему "хочется" и "надо"... |
|
| Автор: | Floriana [ 17 май 2014, 01:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Цитата: А для чего? А для того, чтобы остаться человеком. Чтобы не превратиться очень грубо говоря в безвольное существо, которое патологически срастается с диваном и само не может ходить, если ко входу не подали лимузин, которое не может встать с постели, если не выспалось... Существо, которое живёт только наслаждениями... А таких существ и нет в природе. Цитата: Ну верно же - хочется! Ну ведь пойти можно не сегодня, а, ну скажем, завтра. Только с работы выгонят. Поспать хочется, но хочется и поесть! Цитата: Подняться и сначала сделать дело, а уж потом гулять смело. Надо ли идти доить корову или дергать репу? безусловно надо, а то придется голодать. А вот надо ли, скажем, браться за гантели? Если хочется иметь идеальную фигуру - то безусловно надо, а если фигура и так ничего? Цитата: Но держать себя в "волевой форме" конечно же надо. Поскольку над большинством людей "надо" висит как дамоклов меч, то вопрос не имеет смысла. А вот если надо не тебе? Если, например, мама расстроится, что у тебя в квартире чуть-чуть погрязнее, чем в операционной у Миклована? Цитата: Тот, который через "неохота" встанет и пойдёт искать себе еду. Так никто и не будет лежать и ждать голодной смерти! Цитата: О том, что масса людей просто не мыслят себе жизни без кондиционера, айфона, и ощущения того, что все и повсюду должны соблюдать их права и обеспечивать им комфорт! Хм... туристы, альпинисты, спелеологи... Цитата: О том, что начнись война, которая потребует от людей четыре года полуголодным стоять за станком и выпускать патроны для армии - общество такой нагрузки не вынесет!! Как же жить, если в продаже нет любимой Кока-Колы?? Как известно, в 1917 году у нас... В общем, многие богачи враз стали бедняками. И те, кого не поставили к стенке - пошли работать. И не померли без "вдовы Клико" и крем-брюле! Цитата: И именно по той же самой причине я против того, чтобы баловать детей. Дети должны понимать, что мир существует не потому, чтобы создавать им комфорт. Так я тоже против того, чтобы баловать детей. НО, например, когда ребенок спит, ему должно быть комфортно, у него должна быть достаточно удобная кровать. Он не должен мерзнуть зимой и ходить в дырявых ботинках весной. Цитата: И именно поэтому я на стороне тех родителей, которые говорят дочери - пока не помоешь посуду - за компьютер не сядешь! Я ни разу в жизни не мыла посуду, потому что надо. Я всегда это делала, потому что хотела, чтобы посуда была чистая. Ну нравится мне, когда посуда чистая! И да, я решительно против того, чтобы говорить детишкам: "надо - значит надо". Я считаю разумным объяснять им, почему надо именно это, а не другое. |
|
| Автор: | 5fingers [ 17 май 2014, 02:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Floriana писал(а): Цитата: А для чего? А для того, чтобы остаться человеком. Чтобы не превратиться очень грубо говоря в безвольное существо, которое патологически срастается с диваном и само не может ходить, если ко входу не подали лимузин, которое не может встать с постели, если не выспалось... Существо, которое живёт только наслаждениями... А таких существ и нет в природе. Крайне неприятное, на мой взгляд, зрелище... Floriana писал(а): Цитата: Ну верно же - хочется! Ну ведь пойти можно не сегодня, а, ну скажем, завтра. Только с работы выгонят. Поспать хочется, но хочется и поесть! Floriana писал(а): Надо ли идти доить корову или дергать репу? безусловно надо, а то придется голодать. А вот надо ли, скажем, браться за гантели? Если хочется иметь идеальную фигуру - то безусловно надо, а если фигура и так ничего? Floriana писал(а): Поскольку над большинством людей "надо" висит как дамоклов меч, то вопрос не имеет смысла. А вот если надо не тебе? Если, например, мама расстроится, что у тебя в квартире чуть-чуть погрязнее, чем в операционной у Миклована? Тогда наверно надо определиться - нужно ли тебе делать что-то именно для этого человека? Если да - то надо делать. Если нет - то можно время потратить с большей пользой для себя.Floriana писал(а): Цитата: Тот, который через "неохота" встанет и пойдёт искать себе еду. Так никто и не будет лежать и ждать голодной смерти!Floriana писал(а): Цитата: О том, что масса людей просто не мыслят себе жизни без кондиционера, айфона, и ощущения того, что все и повсюду должны соблюдать их права и обеспечивать им комфорт! Хм... туристы, альпинисты, спелеологи... А как насчёт того, что иные туристы на отдых приехать не могут, ежели скажем отель не пятизвёздочный? Видите ли не их уровень!! Floriana писал(а): Как известно, в 1917 году у нас... В общем, многие богачи враз стали бедняками. И те, кого не поставили к стенке - пошли работать. И не померли без "вдовы Клико" и крем-брюле! А сколько не смогли принять новый строй? Живя либо здесь, либо там - так и не смогли свыкнуться с мыслью - что теперь работать надо.Floriana писал(а): когда ребенок спит, ему должно быть комфортно, у него должна быть достаточно удобная кровать. Он не должен мерзнуть зимой и ходить в дырявых ботинках весной. Ну я думаю что ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек с этим спорить не станет Floriana писал(а): Я ни разу в жизни не мыла посуду, потому что надо. Я всегда это делала, потому что хотела, чтобы посуда была чистая. Ну нравится мне, когда посуда чистая! Согласен. Им надо разумно объяснять - почему это надо. А потом приучать к выполнению тех действий, которые надо выполнить.И да, я решительно против того, чтобы говорить детишкам: "надо - значит надо". Я считаю разумным объяснять им, почему надо именно это, а не другое. Посуду, к примеру и старшая сестра помыть может, и мама, да и папа в конце концов! Но ребёнок должен понимать - что и он должен вносить свой трудовой вклад в дом. Надо, однако! Надо - значит надо! |
|
| Автор: | Floriana [ 17 май 2014, 03:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Цитата: Люди, которые привыкли делать исключительно то, что им хочется; притом любое напряжение сил воспринимается как прямое покушение на "священные права" ничего не делать, или же возмутительное превышение уровня требований с них... А на что они живут, пардон? В любой работе есть то, чего делать не хочется, например, бумажки оформлять... Цитата: Бывают сдельные работы, бывают работы с плавающим графиком, бывают более-менее свободные дни... Тогда человек вправе сам распределять свое время. И если он не сделает работу вовремя или сделает плохо, то ему и не заплатят. Цитата: Тогда наверно надо определиться - нужно ли тебе делать что-то именно для этого человека? Если да - то надо делать. Если нет - то можно время потратить с большей пользой для себя. А для этого надо включить голову, то есть активизировать внутреннего Взрослого. У многих же внутренний Родитель внутреннему Взрослому слова не дает сказать! Цитата: Только один через 100 метров устанет, ляжет и начнёт охать да стонать про "ноженьки свои бедненькие" - авось кто приголубит. Но, поскольку никто не приголубит, то встанет и пойдет дальше. Цитата: А сколько людей живёт на свете? И сколько из них альпинисты или туристы? Многим туризм заменяет поездка в метро в час пик. Или в электричке. Не пробовали? Цитата: А как насчёт того, что иные туристы на отдых приехать не могут, ежели скажем отель не пятизвёздочный? Видите ли не их уровень!! С миллионерами не общалась, ничего про них сказать не могу. Цитата: А сколько не смогли принять новый строй? Живя либо здесь, либо там - так и не смогли свыкнуться с мыслью - что теперь работать надо. Ну большинство из них и ранее работали, Обломов все-таки и для помещика фигура уникальная. Многие помещики не беднее Обломова служили в армии. Или чиновниками. Или управляли поместьем - тоже работа. Также и фабрикант-заводчик-купец на диване не лежал. И принять новый строй они не смогли не поэтому. Цитата: Но ребёнок должен понимать - что и он должен вносить свой трудовой вклад в дом. Надо, однако! Надо - значит надо! Нет, не так. Никто же не хочет быть самым бесправным и неуважаемым членом семьи? А у кого права? У того, у кого есть обязанности. Многие родители ничего не поручают детишкам именно потому, что чуют: поделиться обязанностями - значит поделиться правами. Иная мамаша похожа на загнанную клячу, но деткам ничего не доверит, именно потому что ей нравится, что все от нее зависят и она главная за счет этого. |
|
| Автор: | 5fingers [ 17 май 2014, 09:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Floriana писал(а): А на что они живут, пардон? В любой работе есть то, чего делать не хочется, например, бумажки оформлять.... Floriana писал(а): Тогда человек вправе сам распределять свое время. И если он не сделает работу вовремя или сделает плохо, то ему и не заплатят. Вам никогда не встречались люди, которые вечно опаздывают всё сдать в срок? И плюс ко всему вечно опаздывают на все встречи? И плюс ко всему ещё и не высыпаются регулярно, или ещё что-нибудь в этом роде?И тут может быть несколько причин. Может быть банальное неумение распорядиться своим временем. А может быть и то самое, когда друг рассказывал - парнишке завтра сдавать отчёт - а он сидит и играет на компьютере. И говорит "да, да, сделаю!" Это - не что иное, как подсознательная попытка "оттянуть" ненавистное дело на как можно более поздний срок. Или когда дети вместо уроков готовы заниматься чем угодно, а потом до ночи сидят и делают, и ошибок полно, и сон нарушен. А причина, на мой взгляд, та же - "оттягивание" ненавистного дела на как можно более "потом"; до той черты, после которой "оттягивать" уже не получается. Поэтому чем чётче человек может заставить себя делать то, что ему может быть даже не хочется - тем проще ему будет - и с организацией времени, и со многим другим. Надо понимать, что люди не всегда рациональны. Привычки и особенности характера имеют немаловажное значение... Floriana писал(а): Цитата: Только один через 100 метров устанет, ляжет и начнёт охать да стонать про "ноженьки свои бедненькие" - авось кто приголубит. Но, поскольку никто не приголубит, то встанет и пойдет дальше. Floriana писал(а): Многим туризм заменяет поездка в метро в час пик. Или в электричке. Не пробовали? Если совсем час пик, а человек торопится, и транспорт битком - то это уже скорее эквивалент не туризма, а тренажёрного зала. В универ так ездить приходилось Floriana писал(а): Цитата: А как насчёт того, что иные туристы на отдых приехать не могут, ежели скажем отель не пятизвёздочный? Видите ли не их уровень!! С миллионерами не общалась, ничего про них сказать не могу. Посмотрите - сколько американцев ежегодно и ежемесячно ездят на всякие семейные отдыхи, на всякие кэмпинги, на всякие барбекю, на всякие поездки на природу. Европейцы, американцы. С детьми едут. Отдыхать. Но едут они с комфортом. Скажите - многие из них согласятся отправиться на отдых - отними у них машину? Или просто в какой-нибудь ну скажем парк охраны дикой природы, в котором дорог нет? И приходится на своих ногах перемещаться? Я разумеется не проводил специальных опросов, но думается мне количество желающих сильно поубавится... Мы очень привыкли к комфорту. И если он вдруг исчезнет - то... Не так уж и многие готовы отказаться от какой-то своей любимой радости пусть на пару дней... Floriana писал(а): Цитата: А сколько не смогли принять новый строй? Живя либо здесь, либо там - так и не смогли свыкнуться с мыслью - что теперь работать надо. Ну большинство из них и ранее работали, Обломов все-таки и для помещика фигура уникальная. Многие помещики не беднее Обломова служили в армии. Или чиновниками. Или управляли поместьем - тоже работа. Также и фабрикант-заводчик-купец на диване не лежал. И принять новый строй они не смогли не поэтому. Floriana писал(а): Цитата: Но ребёнок должен понимать - что и он должен вносить свой трудовой вклад в дом. Надо, однако! Надо - значит надо! Нет, не так. Никто же не хочет быть самым бесправным и неуважаемым членом семьи? А у кого права? У того, у кого есть обязанности. Многие родители ничего не поручают детишкам именно потому, что чуют: поделиться обязанностями - значит поделиться правами. Иная мамаша похожа на загнанную клячу, но деткам ничего не доверит, именно потому что ей нравится, что все от нее зависят и она главная за счет этого. Но - есть такие детки - которым что поручишь - потом сам пожалеешь. Возможно некоторые мамаши действуют по принципу "только никуда не лезь и только не мешай, сама всё сделаю". С одной стороны это оправдано - чем заниматься потом переделыванием всей работы после ребёнка - легче сделать самой, и один раз, и притом так как надо. С другой стороны - ребёнок должен пытаться делать что-то сам, ошибаться и портить, а потом исправлять; ломать, а потом чинить. Без этого он никогда ничему не научится. И матери, которые ничего не дают делать детям - фактически растят не умеющих ничего членов общества. А ещё я видел ситуацию, когда постоянно говорят ребёнку "сделай то, сделай это!" - но никаких особенных прав у него по-прежнему нет. Неохота самим что-то делать - "эй, иди дай то" или "иди делай это" - совершенно не считаясь, что ребёнок делает - то ли уроки, то ли ещё что... И такое бывает... Так что - я сейчас скажу возможно крамольную с точки зрения атеиста мысль! - но в чём-то христиане и правы! Ага, правы. Не в том, разумеется, что жена должна бояться мужа. А в том, что дети должны расти в любви к труду. И в готовности, если понадобится - понУдить (в смысле принудить) себя к чему-то, что, возможно, и не хочется делать - но надо! Не в смысле молитвы, а в смысле, скажем к примеру, что хочется спать - а надо выйти и погулять с собакой. Или встать и выйти и отвести ребёнка в какой-нибудь шахматный кружок или в спортивную секцию. Так вот - иногда мне кажется, что некоторая строгость в некоторых христианских семьях (я не имею в виду семьи фанатиков-шизоверов, которые доводят детей до убегания из дома или до побоев, я сейчас про нормальных людей) - это именно тренировка и прививание некоторых волевых качеств. К примеру - рассмотрим такое распространённое в прошлом явление, как "не садиться за стол, пока не придёт Глава Семьи - отец" - а почему это я его должен ждать? Чего он - один без меня поесть не сможет? Да сможет, конечно же. Но как бы тоже элемент воспитания силы воли - умей потерпеть, если надо. Надо ли отцу, чтобы ты терпел и не ел - другой вопрос. Речь не о том. А о том, что умей потерпеть, если вдруг будет надо! Так что и тут можно найти некоторые плюсы. Поэтому я на стороне тех родителей, которые всё-таки воспитывают в детях волевые качества. Нормальными способами, разумеется. Не так, чтобы в качестве наказания заставить стакан соли съесть, и не так, что чтобы закалить силу воли - перед каждым обедом по сто поклонов Богородице отбивать. Конечно же не так, хотя и тут получается неплохой тренажёрный зал Вот как-то вот так вот... Повторюсь - нельзя себя постоянно мучить принуждениями. Но систематически тренировать силу воли, на мой взгляд, тоже необходимо. |
|
| Автор: | Ива [ 17 май 2014, 13:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
5fingers писал(а): К примеру - рассмотрим такое распространённое в прошлом явление, как "не садиться за стол, пока не придёт Глава Семьи - отец" - а почему это я его должен ждать? Чего он - один без меня поесть не сможет? . Я думаю -это вовсе не христианкий обычай. Корни его уходят гораздо глубже. Моя бабушка рассказывала, когда была маленькой , у них в семье был обычай не начинать трапезу,пока не соберутся все члены семьи, ждали всех. "И мы,дети -говорила она":понимали, что значит заставлять себя ждать. Обед в старину - это не то, что сейчас: включил микроволновку и разогрел, готовили в печи, а её для каждого в отдельности не натопишься.
|
|
| Автор: | МФА [ 17 май 2014, 15:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Ива писал(а): Обед в старину - это не то, что сейчас: включил микроволновку и разогрел, готовили в печи, а её для каждого в отдельности не натопишься. Семеро одного не ждут. Опоздал - ешь холодное. И вообще: в большой семье клювом не щёлкают |
|
| Автор: | Ива [ 17 май 2014, 16:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
МФА писал(а): [Семеро одного не ждут. Опоздал - ешь холодное. Я написала о том как было в моей семье.Семья не садилась за обеденный стол, пока не соберуться все домашние.Ждали того, кто по уважительной причине задерживался, а безалаберных детей учили понимать, что негоже, когда тебя семеро ждут. А вы,МФА можете щёлкать дальше. И вообще: в большой семье клювом не щёлкают |
|
| Автор: | МФА [ 17 май 2014, 17:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: А почему человек все время должен себя понуждать? |
Ива писал(а): А вы,МФА можете щёлкать дальше. В этом не было и нет необходимости, ибо семья у меня была всегда маленькая. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|