Форум атеистов Рунета

Тут наши дамы-мамы мужиков-отцов критиковать начали... я туда не полез, потому что знаю - матерями сразу становятся а отцом еще стать нужно.
Мое педагогическое...

Роль созидателя всучив,
Суровым бог создал мужчину:
Ему по жизни поручив
Пороть детей - казнить скотину.

_________________
Митьки не хотят никого победить.

Если бы вы не делали оговорок про "гормональный фон и типы психических реакций", я бы с вами поспорил. А так я в значительной степени согласен, просто обычно в общественные наставники лезут красные или крестоносные носители морали, которые рассказывают почему по их сказкам я должен быть таким-то.

Еще хочу подчеркнуть другую вашу деталь, которая утонула в проповеди про воспитание. Поведению учатся не на мантре про хорошей и плохое, а на обучении и закреплении удачных ответов на гормональные реакции. Если вы увидели страдающего человека, вас это никак гормонально не коснулось, затем вы ему помогли (по правилам древней книжки Х) и вас это опять никак гормонально не коснулось, то вряд ли это особо закрепилось. Поэтому надо больше показывать на примерах, втч и своих, чтобы дать человеку все это ощутить. Забыл название фильма, но там сложных детей в Англии (некоторые из которых испытали шок, например мать убила отца), когда развязывали после очередной истерики, старались эмоционально проводить через различные ситуации, в тч и связанные с другими людьми. Например, один трудный ребенок очень комплексовал, когда его снимают на камеру, пока ему не объяснили, что этим он может помочь другим родителям и детям с похожими проблемами. А 50 на 50 или 80 на 20 это уже оценка с потолка. Важно только что генетику мы изменить пока не можем, поэтому стоит сконцетрироваться на остальных 50, сказав что в них на самом деле 90, а не оправдывать все первыми 50.

Остался у меня один вопрос, касательный возникновения гормональных реакций. Вот если вы видите страдающего человека и вам становится не по себе, вот эта реакция обучаема (дрессируема) или формируется сама по себе. Например, я часто получаю муражки, когда просто подумаю о кусании ткани. Эта психо-реакция возникает не от самого раздражителя, а только от мысли о раздражителе. Можно ли себе представить, что страдания другого человека проходят подобный (мысленный) путь, только с проектированием его ощущений на свой опыт и затем этот "путь" закрепляется? Или тебе обязательно должны говорить, как себя ощущать, чтобы возникла связь от ситуации к гормонам?

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман

Вы ссылки из первого поста прочтите - там результаты новейших исследований специалистов на данную тему. И касаются они вполне "моральной" категории альтруизма.

Я привел МКСК так как ваша позиция слово в слово повторяет единственную точку зрения на этот вопрос, которая допускалась в советское время.

Но если для вас любая связь данных вещей с наследственностью == нацизм и квазинаука, то это проблемы исключительно ваши, а не научного сообщества, допустившего данную работу в рецензируемое издание.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Энтузиасту и olegus:

Я стараюсь следить за научно-популярной литературой в интересующих областях.Посему,поверьте,меня вовсе не удивляют проявления"альтруизма"и "чувства справедливости" у братьев меньших.Но как сигнальная система их не есть язык ,так и это не есть еще мораль в нашем понимании.Это ее предшественники(а иначе из чего она бы развилась,разумеется?).
Настоящая мораль предполагает осознание своего действия и осознания свободы выбора.Мораль оперирует более сложными,абстрактными категориями,нежели просто "альтруизм" или"справедливость".Да,обезьяна,видя,что ее "труд",больший ,чем у товарища,вознагражден менее,закатывает порой истерику,до боли напоминающую разборки в некоторых трудовых коллективах.Да,животные могут порой делится пищей.Могут жертвовать собой.(Для пчел это просто норма боевого поведения,этакие камикадзе-жужу).И межвидовая дружба-не выдумка...Но все это разве может идти в сравнение с той сложнейшей системой поведения,что действует у нас.Где сидит"ген чести"?Где прячется"ген профессиональной добросовестности"?Наследуется-ли терпимость,корректность,элементарная вежливость?...Как говаривал тов.Сухов,это вряд-ли...
olegus ,не думаю,что гормоны играют главную роль в выработке сострадания.Да,у нас есть зеркальные нейроны,их активность помогает сочувствовать и понимать другого.И если они не развиты(ген.сбой),то человек будет жить с проблемами в этой сфере.Но я вам опишу простой способ обойти это.
Ребенок обижает кошку.Я преувеличенно прихожу в ярость,причиняю ему некоторую боль и дискомфорт,давя ему знать,что он совершил нечто ужасное,недопустимое.Если это повторяется несколько раз,он четко запоминает,что подобное действие недопустимо(конечно,это надо делать в тот срок,когда дети еще не умеют хитрить,открыты).Затем это подкрепится сознательным толкованием правильности гуманного поведения.
Вопрос,сколько повторений потребуется,как часто и интенсивно-это,да,уже вопрос предрасположенности ,т.е.генов.Но это не жесткое детерминирование,а просто оценка необходимого педагогического воздействия.
И наоборот,я уверен,что можно при желании из вполне здоровых детей вырастить монстров,способных на все.
Метод основан на привыкании .И будут они весело играть в футбол отрезанной головой,еще теплой.Как миленькие.И никакие гены тому виной не будут-просто приучили к крови.Вот пусть воспитанник собаку возьмет,щенка овчарки.И с ним 3 года растет,учится,тренируется.А на"выпуске"пусть лично каждый своего питомца расстреляет.Таким парням после все можно поручать-сделают.Мы эти гены в бараний рог скрутим!А еще есть очень хитрый,чисто человеческий способ обхитрить эмпатию-надо себя считать "человеком",а прочих-нет.Можно даже запретить иных людьми называть,а"бревнами",например,или зеками,или по номерам считать.Старый,добрый,проверенный метод.
И,кстати,такое"воспитание"куда проще,чем нормальное...
У нас и так кризис педагогики.И если идеи генетической детерминированности станут основой педагогической политики,то можно на воспитании ставить крест.А вы (даже будь вы правы)знаете,что и как взаимосвязано в геноме,как и куда его менять,дабы "морализировать"человека?Хорошо бы пока хоть с явными недугами телесными разобраться для начала.
От педагогической науки откажемся,"генетически" черт его знает,что и где"крутить"(и поможет ли?),тут и попы вынырнут-а мы говорили,только словом божием...
Нет,не вижу я фактов,подтверждающих детерминированость поведения людей генами.Не пчелы мы,не муравьи.
У нас -культура,новый,неведомый "бессловесным" способ существования и развития.И именно в культуре надо искать решение проблем человека.А геном не только еще малопонятен,но и сугубо вторичен в деле воспитания социально приемлемых людей.

Так речь-то в первом посте идет не про животных



Ну, насчет овчарки... Корова, думаете, меньше чувствует? Или к ней меньше привязываются? А в России раньше (да и сейчас) и то и другое - обычное дело. С благословения религии, между прочим.

У нас на прошлом форуме был Александр (не путать с нынешним), которого воспитали сатанисты. Не китч, который режет кошек на кладбище, а секта, бывшая еще до революции и шифровавшаяся под обычных советских граждан. Он тоже много чем делился из практики.

Так вот, он от них ушел. Взял и ушел, в зрелом возрасте. А здесь у нас полфорума бывших верующих.

И еще есть такая книжечка, автор Лири, называется "Технологии изменения сознания". Там популярно излагается, что при желании можно сделать с продуктом любого воспитания, если поставить себе такую цель.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя

Я как раз тут"глубже копаю" в направлении генов...Тот математик говорит об эволюционном развитии альтруизма у людей,а я говорю-он у животных уже очевиден.Но с появлением человеческого общества эволюционный отбор пошел в тысячи раз быстрее,ибо сменил способ своего проявления.Эволюция есть процесс развития,и что именно развивается,за счет каких принципов конкретно,это не важно,но это определяет конкретный путь развития и его темп.Так вот,темп развития человеческого общества никак не соотносится с биологическим,он в тысячи раз быстрее.Это говорит о смене объекта эволюции:вместо генов тут культура.Поэтому подлинный,человеческий альтруизм,возникнув на базе животных предформ,именно культурно развился и закрепился в обществе.Войны,бедствия,конкуренция за ресурсы отсеяли чересчур эгоистичные сообщества,и в уцелевших закрепилась модель поведения более полезная.Но передается она именно культурно,через воспитание подражанием,поучением,героизацией,воспеванием нужных моделей поведения.Этот способ на порядки быстрее биологического и именно он объясняет наш бурный прогресс за невиданно короткие биологически сроки..
Вы говорите,тут полфорума бывших верующих...Тогда,пожалуй,понятна такая порой эмоциональность высказываний.Меня сей яд не отравлял никогда,правда,лет до 18-19 верилось в наш Утопию...Потом понял постепенно,что Город Солнца будет красным.От крови.И как-то разлюбил все утопии.

Что до Лири.Слышал,не читал.Но не думаю,что с взрослым,серьезным человеком можно делать,что захочешь.Психика гибка и эластична только в определенный период,что не успел сделать в срок,потом не наверстать.Хотя иные и 60 лет,как дети...Возможно.

Это потому, что эгоисты просто отсеялись в результате естественного отбора. Вы на украине когда последний раз были? Поедьте, посмотрите, если вернётесь расскажите... А фокус в том, что после прод.развёрстки и коллективизации там выжили в большинстве своём, Чекатилы... Пока условия были сносные, ещё можно было жить, а потом, в 90-тых, там беспредел начался. Гены, мил человек, они дают себя знать именно в критических и экстремальных ситуациях. Я там жил 12 лет, там в очереди стоять невозможно было, ещё в 80-е. Спрашивал знакомых, они очень удивлялись и говорили, а так всегда тут было...Люди, само общество определяет моральные нормы. Из характеров отдельных членов общества, складывается общий моральный климат. Можно с помощю мер воздействия заставить общество вести себя иначе, но это, как говорится, до первой пьянки, а там всё лучшее или худшее на верх повылазит. Вы тех же глупых пиндосов возьмите, что они в тюрьме Абу Граиб откаблучивали? У них и "демократия" и "свобода", а как были потомками бандитов и преступников, которые из Европы, от палача удрали, так и остались. И все эти рефлексы, и гормоны, фигня на постном масле, сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит!

Странно,мы как бы не слышим,не понимаем друг друга...Как могут быть нехорошие нравы доказательством генетического наследования злодейства,подлости,жадности,грубости.Разве эти люди не подвергались воздействию воспитывающему дома,на улице,в школе,на работе...Вот дети"маугли"-да,это чистые "генетические "образцы.Они настолько жалки,что и говорить не о чем...
А еще...Кто такие "пиндосы"?Я все словари облазил...не нашел.С какой планеты?Если верна моя смутная догадка,и это те,кого я называю"американцы",то должен известить,что подобной терминологии я не понимаю."Пиндосы,кацапы,москали,хохлы,бульбаши,чухонцы,жиды,чурки,хачи,урюки,макаронники,лягушатники,..."-таких народов на планете Земля нет.И если среди них и есть плохие люди(и немало,увы),это не позволяет делать обобщения столь широкие.Поверьте,в наших тюрьмах(и не только на Кавказе,и не только сейчас)творятся вещи не лучше.Да и не только в тюрьмах.
И все это результат воспитания в обществе и обществом.А на гены валить-себе проблем меньше...Чем это лучше пресловутой воли божией?

+1

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич