Форум атеистов Рунета

В математике есть такое понятие, как "доказательство от потивного". Не в смысле "фи, противный какой", а в смысле, что для того, чтобы доказать, что некое утверждение А истинно, предполагается что оно не истинно, из этого логическими выводами приходим к тому, что истинно некое другое утверждение B, про которое уже известно что оно не истинно. Таким образом, наше предположение о том, что начальное утрвержение было не истинным является ошибкой, а значит оно было истинным.
Тут, думаю, вопросов нет. И возражений тоже нет. У кого есть возражения до данного места - могут дальше не читать.

Давайте в качестве утвержения А примем такое - "Библия от Бога". Немного пояснений. Под Библией я подразумеваю и Ветхий и Новый завет, то есть обычная наша Библия. Эта фраза подразумевает, что Бог есть, и что Он именно Тот, Кто описан в Библии, и что сама Библия боговдохновенна. То есть, конечно, написали ее люди, но под влиянием Бога и от Бога. Не будем вдаваться в тонкости, просто вот возмем такую фразу.

Давайте теперь примем, что истинна противоположная ей - "Библия не от Бога". То есть, эта фраза ничего не говорит о том, есть Бог или Его нет. Мы просто утвержаем, что Библия не от Него.

То есть, раз не от Него, то значит она придумана людьми. Собственно, это и утверждают атеисты, это логический вывод из того, что Бога нет. Но мы говорим не про бытие Бога, а именно про Библию.

Давайте логическими выводами придем к неистинноости этого утверждения.

Я буду говорить про вторую часть Библии - Новый Завет, а точнее Евангелия. Потому что, если она придумана людьми, то про истинность и боговдохновенность всей Библии говорить уже не приходится. Если же Евангелия от Бога, а они опираются в своей части и на Ветхий Завет, то и Ветхий Завет от Бога, потому что не стал бы Он говорить как об истине о том, что придумано людьми.

То есть мы приняли, что Евангелия придумали и полностью нафантазировали люди.

Далее есть два возможных варианта как все было - или Христос действительно был в реальности, как историческая фигура, или Христос так же фантазия или, може быть, собирательный образ. Мы логическим путем не выясним был Христос или нет, поэтому не будем опираться ни на то, ни на другое.

Пойдем с другой стороны. А именно то, кто и как написал Евангелия.

Думаю, все знают, что жизнеописаний Христа и вообще событий тех дней было очень много. Мы приняли за истину, что все их придумали люди. Давайте подумаем - а зачем? Ну, как один из вариантов, евреи захотели, будучи под властью римлян, придумать нечто, что развалит Римскую Империю. Как мы знаем по истории, так и получилось. Другой вариант - был таки некий проповедник, и вокруг Него стали городить кучу всего, придумывать сказки и приписывать Ему слова, которые Он и не говорил никога, то ли потому, что Он дейстивтельно был такой супер-харизматичный, то ли некие ушлые проходимцы поняли, что можно нехило нажиться на этом образе. Какой еще вариант возможен? Ну, не знаю, можно много придумать объяснений.

Так вот, есть у нас куча жизнеописаний Христа. И когда начала уже формироваться Церковь, как организация и иерархия, то пришла необходимость выбрать из этой кучи текстов какие-то и сказать про них - "вот, это вот так все и было", потому что так дальше продолжаться не могло.

Смотрим на тех кто делал этот выбор. Никто, думаю, не станет спорить, что они были не дураки, далеко не дураки. И если предположить, что все это было придумано евреями, то вообще они были охрененно умными, раз так все рассчитали. То есть списывать что-то на недосмотр или недодумку - неверно. То есть, делаем вывод, единственно возможный, как мне кажется, что они, изучив все досканально и побуквенно, никогда бы не приняли за истину 4 книги, в которых без труда находятся противоречия!!! Более того, в течении всей истории церкви эти противоречия всплывали кучу раз, но НИКТО и НИКОГДА их не выкидывал! Понимаете, к чему я клоню? К тому, что если все это придумано людьми, то противорчений не было бы!

Эти противоречия можно списать на два фактора. Первый - что сами принимальщики этого были глупыми и не увидели противорчений. Второе - они были умными, но были крайне низкого мнения об умственных способностях своей паствы - типа, не заметят. Но и первый и второй варинат не выдерживают критики. Если бы они были дураками, то мы бы сейчас и не знали бы никакого христианства. Второй вариант опровергается тем, что тогда очень активно велись дисскусии с другими религиями и язычествами, а там было полно умных людей, которые легко бы это все увидели и заткнули бы все эти книги куда подальше.

Итак, какой вывод делаем? Если бы все это придумали люди, то никаких бы противоречий в Библии бы НЕ БЫЛО!

Второй шаг. Посмотрим на содержание Евангелий. Какое самое важное событие в тех, что там описаны? Думаю, никто не будет спорить, что вся суть христианства и самих Евангелий в одном единственном событии - воскресении Христа. Да проповеди, да чудеса, но все это теряет смысл, если не было воскресения. А сейчас посомтрим, как это все могло бы придуматься людьми. Вот любой из вас если бы стал придумывать что-то подобное, описал бы или нет самое важное событие, к которому и шло все, и следствием которого является все последующее? Ведь смысл придумывания - впечатлить слабые мозги паствы, вытянуть как можно больше денег и получить власть! Ведь так? А значит, надо приложить максимум фантазии, впечатлить и поработить. Главное событие было бы описано обязательно! Но!!! Его нет! Описания воскресения Христа нет!! Ни в одном из Евангелий! Вопрос - почему? Оно бы было несомненно, если бы все это было фантазией.

Третье. Не противоречия между Евангелиями, а КАЖУЩИЕЙСЯ противоречия содержания любого из Евангелий с Божественностью Христа. То, собственно, на чем основана секта Свидетелей Иеговы. Они базируются на Евангелия, считают их истиной, но при этом не признают, что Христос - Бог. А ведт те, кто писали и принимали за истину эти 4 книги - их целью было именно показать Божественность Христа. Почему же это не сказано явно и четко, а так, что появляются секты, утверждающие обратное? Я не буду сейчас описывать в чем эти секты заблуждаются, не об этом речь. А о том, что не было бы всего этого, и сект никаках бы не повилось бы, если бы все это напридумывли люди.

Вот, три основных логических несостыковок, если принять, что все это придумали люди. А значит...

А значит ещё неизвестно - кто тут бОльший графоман - ты или я

Лан, шутка. Не обижайся.
По тексту я позже отвечу. Букв много, вникать долго.

Но! Из утверждения "Библия не от Бога" не следуют ни утверждение "Бог есть", ни утверждение "Бога нет" .
Атеисты исходят из того, что библейский Бог противоречив и нелогичен.
И вообще из того, что нет большого смысла говорить о некоем объекте до тех пор, пока он не обнаружен либо прямо, либо хотя бы косвенно, по своим косвенным проявлениям. Обнаружьте Бога, хотя бы косвенно, и атеисты рассмотрят этот вариант...

А вообще есть ещё интуиция, озарение, наблюдения, статистические данные... все они в совокупности позволяют нам сделать вывод - Бога - ну по-крайней мере такого, каким его представляют большинство верующих - нет.

Атеисты не по одному какому-то наблюдению свои выводы делают...

Насчёт "прааативного" позже напишу.

Дорофей, а почему вы хотите доказывать от противного именно Новый Завет, а не Ветхий? Я вот намедни перечитывал Книгу Бытия. Сложилось твердое убеждение, что во-первых писал человек, живший в очень далекие времена, не знавший и не понимавший элементарных вещей, а во-вторых что часть текста банально утрачена.

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.

Я же написал почему. Доказав истинность Нового автоматически приходим истинности Ветхого. Доказав же истинность Ветхого, надо еще доказывать истинность Нового. Впрочем это легко, весь Ветхий пронизан предсказаниями о Христе. Но вот иудеям например это не очевидно

Dorofey!Зачем опять софизмы?Без них не можешь?В коленках слаб?Теперь смотри:

Вранье,они не разваливали Римскую империю,они пытались сохраниться после проигранной войны с Римом и восстания ЛЖЕНЕРОНА.КОГДА ИХ ОТПРАВИЛИ В РАССЕЯНИЕ.Затея с этим бродячим раввином Ешу,строилась на том,чтобы неевреи признали евреев хранителями некоего "завета",а значит и под защитой этого бога,с которым был заключен этот договор.И не подвергать их уничтожению.Все! Христианство,по-настоящему,вывело на сцену желание Римских императоров держать в узде рыхлое,аморфное государство.Где из 35 млн.человек населения,полные права имели(римское гражданство,т.е. выгодополучатели ограбления всего остального мира),от силы 1,2 млн.Еще миллионов 5-6(италики,т.е. рожденные в Италии но не Риме)имели усеченные права личного достоинства,но не были объектами денежных выплат и раздачь продовольствия.Все остальные-быдло,с которого драли налоги и поборы.А Римские налоги были ох как тяжелы! Посмотри ка римские кодексы и их вершину Кодекс Юстиниана!

Она и есть до сей поры! Апокрифы никуда не делись.Порекомендую тебе уникальную книжечку: "Апокрифы" Москва 1989 г.Издательство ин-та научного атеизма при ЦК КПСС.Там ты получишь точнейшие тексты этих апокрифов и "разбор полетов".Кто,где и в какой позе.И не плюйся дерьмом в сторону ученых этого института,они даром свой хлеб не ели.

Если вся эта муть написана первоначально на "площадном" арамейском, то несложный вывод,это писалось для площадного и уличного быдла!Вообще идеологии и пропаганда для интеллигенции не пишутся(доктор Геббедьс).Интеллигенцию уничтожают потом,в ночь "длинных ножей".Если бы Имперскому Риму ВСЕРЬЕЗ понадобилось бы извести всех христиан,от них не осталось бы и кислой вони.К сожалению Римляне со своим почти атеистическим многобожием,не были тоталитаристами и смотрели на это христианское дерьмо,как на дичайшее суеверие.Казнили правда кого-то.Мало!

Ты совсем потерял рассудок!Даже в те времена,каждому встречному проповеднику не верили на слово.Попробуй,опиши это самое "воскресение".Тебе плюнут в рожу и посмеются.И ТОГДА И СЕЙЧАС.Поэтому и не полезли в "подробности процесса".

Если,хоть мало мальски знаешь историю своей конфессии,то этого бродячего раввина "назначили" богом на Никейском соборе,в 325 году.И ПОДТВЕРЖДАЛИ 7 СОБОРОВ ПОДРЯД ДО 381 ГОДА! А чтобы те,кто в этом сомневался(монофизиты),отправились безвременно в ад,чтобы остальным малину не обгадили.
И вообще,дружище Dorofey,самое раннее "евангелие" Иоанна Патмосского было написано не ранее 125 года н.э.Все остальное много позже.Кстати,не ври про "богодухновенный канон нового завета".СОХРАНИЛСЯ СПИСОК 7 ВЕКА С КАНОНА 4-ГО ВЕКА.тАМ 7 ЕВАНГЕЛИЙ И 2 АПОКАЛИПСИСА(ОТ ПЕТРА).
Зря ты полез в эту избитую тему,на которую даже православные ортодоксы зябко ёжаться и предпочитают не говорить.
Полное знание о канонах и количестве евангелий ты можешь получить а Риме(там знают об этом все.Они кукловоды).Московские патриархальные до...бы в подметки им не годятся.Так то.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Смирнов, писали те, кто слизали, будучи иудеями, картину мира и сотворения мира, которая давно уже была обрисована в предыдущих языческих религиях.

Разум, следствием которого явились лишь наскальные и пещерные рисунки, появился 50 тыс.лет назад.
А Сапиенсы появились намного ранее, всего на 50- 150 тыс. лет назад.
За это время даже дурак мог понять, что жизнь рождается от простого к сложному.
И то, что альфа-самцы являются Богами.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Ну что же, Дорофей, теперь давай по теме.

Противоречия вполне естественны для сказок, сказаний, былей и небылей, мифов и легенд. Ты посмотри, сколько раз во всяких народных сказках и мультфильмах Кощея убивают. Скажи - сколько раз можно убить тебя? Ну максимум один, нет? А сколько раз в разных сказках убивают Змея Горыныча?

Массу противоречий можно найти в в Мифах и легендах Древней Греции, если поискать. Вообще выискивать последовательность и логичность в мифах настолько же смешно; насколько смешно выяснять, каким образом Прокруст мог вытягивать людей на своём ложе. Противоречивость вообще характерна не только для мифов, но и для былин. Потому что вполне реальные подвиги героя обрастают таким количеством подробностей, порою фантастических, что разобраться - где тут правда, а где вымысел - уже весьма трудно.

Но правда должна так или иначе подтверждаться, опять-таки пусть даже и косвенно. Если к примеру сказано, что Ермак плавал через ледяной окиян и наводил там страх и ужас, да так, что его обожествили - то вооружившись таким мифом вполне логично поискать у американских индейцев фигурку рыжеволосового божества.

Если сказано что евреи были в иудейском плену - то логично поискать на раскопках доказательство этих слов. Вспомни, Дорофей, что именно вооружившись мифами Шлиман нашёл Трою и тем самым подтвердил верность сказанного в мифах.

Поэтому всё просто. Если, вооружившись библейской мифологией (извини, Дорофей, если я тебя обижу - но это именно мифология) ты сумеешь найти следы Всемирного Потопа на Гималаях, ковчега на Арарате, ископаемые останки кенгуру в Малой Азии, откуда они потом мигрировали в Австралию - то этим и будет сказано всё. Сказания, взятые из библии, будут доказаны.

Пока же я могу тебе тоже насочинять любые сказки в любом объёме. А в конце напишу "записано со слов Бога". А какой-нибудь пересказчик ещё добавит от себя "сам видел что со слов Бога, Богом клянусь!" Ты поверишь во всё то, что там будет написано?

Представь себе, что я на заборе написал "здесь живёт Чебурашка". Ты проходишь мимо и читаешь этот текст. Ты уверуешь, что здесь живёт Чебурашка?

Учёные - они и ни верят мифам, и ни не верят мифам. Они исследуют мифы, и если миф подтверждается - то он переходит в разряд правдивой истории. А если не подтверждаются - то уж извини...

Я не библеист, увы. Но тут на форуме неоднократно разбирались библейские предсказания. Общий вывод получился - ни одно в цель не попало. Всё в "молоко". Но с этик к другим собеседникам, более детально знающим Ветхий и Новый Заветы.

Отнюдь. Вспомнилась одна история, ссылку дать не могу, но ничего неправдоподобного в ней нет. В общем дело было в 19 веке в Париже. Жили-были четыре француза, четыре молодых веселых друга, и все четверо художники. Как-то погожим майским утром собрались они в Булонский лес, чтобы рисовать на природе. А надо сказать, что работать на пленэре все четверо умели и любили. В скором же времени открылся их глазам замечательный вид. И заспорили художники: каждый хотел запечатлеть сей пейзаж на холсте. В конце концов они пришли к консенсусу: станем рядом и будем рисовать, ничего не менять, пока работа не кончена - друг к другу не подглядывать. В итоге у них получились 4 совершенно разные картины. Эти картины сохранились и до сих пор украшают один из музеев славного Парижа в назидание потомкам.
Но дело в том, что в Евангелиях совпадает то, что при рассказе разными людьми могло бы и не совпасть, но не совпадает то, что совпало бы обязательно. Некие реперные точки.
Почему те, кто редактировал Библию, не вычистили эти противоречия? По той же причине, по которой этого не сделали те, кто записал "Илиаду", "Авесту" или "Эдду".

Закон достаточного основания нарушен.
А ваши святые отцы написали тома, объем которых многократно превосходит "Махабхарату" о том, что противоречия - это никакие не противоречия и как их правильно надо понимать. Нешто они бы от такого куска хлеба отказались бы?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин

Давайте в качестве утвержения А примем такое - "Надпись на заборе от Бога". Немного пояснений. Под Забором я подразумеваю и Ветхий и Новый забор, то есть обычная наша Изгородь. Эта фраза подразумевает, что Бог есть, и что Он именно Тот, Кто написал на заборе, и что сам Забор боговдохновен.

Давайте теперь примем, что истинна противоположная ей - "На заборе писал не Бог". То есть, эта фраза ничего не говорит о том, есть Бог или Его нет. Мы просто утверждаем, что надпись на заборе не от Него.

То есть, раз не от Него, то значит она написана людьми. Собственно, это и утверждает участковый, это логический вывод из того, что Бога нет. Но мы говорим не про бытие Бога, а именно про надпись на Заборе.

Давайте логическими выводами придем к неистинности этого утверждения.

Я буду говорить про второй забор - Новый, а точнее в нашем дворе. Потому что, если он исписан людьми, то про истинность и боговдохновенность всех Заборов говорить уже не приходится. Если же надпись X-- от Бога, а новый забор примыкает частично к старому то и надпись на Ветхом Заборе от Бога, потому что не стал бы Он писать то, что могут писать люди.

То есть мы приняли, что Заборы исписаны людьми.

Далее есть два возможных варианта как все было - или Христос действительно был в местным хулиганом, или Христос так же фантазия или, может быть, собирательный образ граффити. Мы логическим путем не выясним был Христос или нет, поэтому не будем опираться ни на то, ни на другое.

Пойдем с другой стороны. А именно то, кто и как написал Х--.

Думаю, все знают, что граффити довольно много и описания их образа жизни достаточно. Мы приняли за истину, что все надписи сделали они. Давайте подумаем - а зачем? Ну, как один из вариантов, евреи захотели, раскачать лодку, развалить Стабильность. Другой вариант - был таки некий граффити, и вокруг Него стали городить кучу всего, придумывать сказки и приписывать Ему надписи, которые Он и не делал никогда, то ли потому, что Он действительно был такой супер-харизматичный, то ли некие ушлые проходимцы поняли, что можно нехило нажиться на этом образе. Какой еще вариант возможен? Ну, не знаю, можно много придумать объяснений.

Так вот, есть у нас куча полицейских протоколов граффити. И когда начали уже формировать дело, то пришла необходимость выбрать из этой кучи текстов какие-то и сказать про них - "вот, это вот написал он", потому что так дальше продолжаться не могло.

Смотрим на тех, кто делал этот выбор. Никто, думаю, не станет спорить, что они были не дураки, далеко не дураки. И если предположить, что все это было придумано евреями, то вообще они были охрененно умными, раз так все рассчитали. То есть списывать что-то на недосмотр или недодумку - неверно. То есть, делаем вывод, единственно возможный, как мне кажется, что они, изучив все досконально и побуквенно, никогда бы не включили в дело 4 надписи, в которых без труда обнаруживаются разные почерка!!! Более того, в течении всего следствия эти разные почерка всплывали кучу раз, но НИКТО и НИКОГДА их не выкидывал! Понимаете, к чему я клоню? К тому, что если все это придумано следователями, то разных почерков не было бы!

Эти разные почерка можно списать на два фактора. Первый - что сами полицейские были глупыми и не увидели различий. Второе - они были умными, но были крайне низкого мнения об умственных способностях своего судьи - типа, не заметит. Но и первый и второй вариант не выдерживают критики. Если бы они были дураками, то мы бы сейчас и не знали бы никакой полиции. Второй вариант опровергается тем, что на суде очень активно велись дискуссии с адвокатами, а там было полно умных людей, которые легко это все увидели.

Итак, какой вывод делаем? Если бы все это написали граффити, то никаких разных почерков на Заборах бы НЕ БЫЛО!

Второй шаг. Посмотрим на содержание Надписей. Какое самый важный орган там описан? Думаю, никто не будет спорить, что вся суть писаний в одном единственном органе – Х-е. Да есть другие матюги, но все это теряет смысл, если не было Х-я. А сейчас посмотрим, как это все могло быть написано людьми. Вот любой из вас если бы стал придумывать что-то подобное, описал бы или нет самый важный орган, к которому и шло все, и следствием которого является все последующее? Ведь смысл придумывания - впечатлить слабые мозги подростков, завоевать авторитет! Ведь так? А значит, надо приложить максимум фантазии, впечатлить и поработить. Но кроме Х— в писаниях ничего нет!!
Ни на одном из 4 заборов! Вопрос - почему? Было бы было несомненно, если бы все это было фантазией.

Третье. Не противоречия между почерками, а КАЖУЩИЕСЯ противоречия содержания любого из Заборов с Божественностью Граффити. То, собственно, на чем основана банда Подражателей Граффити. Они тоже пишут Х--, но при этом не признают, что X—писал Бог. А ведь те, кто писали протоколы и включили в дело эти 4 забора - их целью было именно показать старание Граффити. Почему же это не сказано явно и четко, а так, что появляются группировки, утверждающие обратное? Я не буду сейчас описывать в чем эти молодежные группировки заблуждаются, не об этом речь. А о том, что не было бы всего этого, и банд никаких бы не повилось бы, если бы все это написали люди.

Вот, три основных логических нестыковок, если принять, что все это придумали люди. А значит это Бог написал Х..

Дорофей Джоша Макдауэлла что ли прочитал и решил на нас потренироваться?

_________________
Христос воскресе!