Форум атеистов Рунета

Это тоже мера сложности. Но другая. Есть еще одна, как минимум.
Но Колмогоровская сложность в ряде случаев является удобнее.
Об этом там и речь идет.



Тут вы какую-то несуразицу написали. Какой еще предыдущий объект?
Разумеется Колмогоровская сложность существует для любого массива данных.
Без без разницы, оцифрованный геном это, или оцифрованный портрет Мона Лизы.

И энтропия Шеннона точно так же.
Только она - менее удобный инструмент для больших массивов.

И много раз говорилось, что KS невычислима.
Тем более в таких случаях, как геном.

Ну так мы как раз на это свойство и обращаем ваше внимание.
Именно по этой причине и невозможно построить модель прогрессивной эволюции.
Никакой алгоритм не сможет выбирать из потока случайных изменений усложнения.

Программистам это даже интуитивно понятно.

А верующие в Дарвина пусть поищут...

Если найдете подходящую модель эволюции,
которая без помощи человека сама обеспечивает
монотонный рост сложности технических конструкций
(т.е. морфофизиологический прогресс) - сразу пишите.

Я немедленно прочитаю

Как вам сказать...

Мы нашли новый научный аргумент против вашего учения.

прогрессивная эволюция- единственный процесс во вселенной,
который невозможно смоделировать на компьютере.

Это простой и понятный аргумент для многих.
Но не для всех.

Кто не знает, чем компьютер от унитаза отличается,
разумеется, ничего не поймут.



Ваша модель после создания часов остановилась.
И не знает что делать дальше.

Никто ей заготовки для будущей конструкции не представил.
И направление к ней не указал.

На этом весь эволюционный процесс закончился.




Еще какие-то примеры эволюции у вас есть?
Которые бы могли самостоятельно, без подсказки человека,
бесконечно усложнять технические конструкции.

Когда найдете - приходите

_____________________________

Я пока на некоторое время откланяюсь, - работа подвалила.
Но буду периодически читать ваши посты.

Найдете подходящую модель эволюции - пишите, не стесняйтесь

И много раз просил вас привести пример хоть чего-нибудь, что вы можете вычислить.
Если уж добрались до Шеннона, то должны знать, что КS связано с H Шеннона простой ясной зависимостью.
H вычислима, а КS нет? Вы вкладываете буквальный смысл в слово невычислимо. Теорема совсем о другом.
Если удосужитесь привести примеры тривиальных случаев, которые вы можете просчитать, то возможно поймете, что значит невычислима.

Дарвин, это знание, а не вера! Пора научиться отличать!

Так это вы несуразицу пишете, заявляя, что KS применима к геному.
KS применима к конечному объекту, не является прогнозирующей, поэтому напрямую связана с энтропией Шеннона, а именно количеством информации, которую несет конечный объект о предыдущем. Количество информации в случае генома определить невозможно в силу невозможности определить вероятность изменчивости и тот ген, к которому эту уже невозможную вероятность нужно применить.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Что вы хотите смоделировать все-таки?
Объект, который сам растет, размножается, усложняется? Некоего Тамагочи, но только растущего самостоятельно и прогрессирующего без помощи человека?
Или смоделировать возможные мутации, которые происходят в ДНК, затем смоделировать процесс положительной адаптации мутировавших объектов, откидывая отрицательные мутации, и получить новые организмы, которые адаптированы лучше, чем исходники?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Нет, давайте разбираться. что ВЫ в данном случае называете "программой". Поэтому я и спрашиваю ВАС, в чем принципиальное отличие указанных мной выше последовательностей, позволяющее Вам одну из них называть программой, а вторую нет.



Я называю "программой" в данном значении этого слова последовательность объектов, целенаправленно сформированную разумным существом с целью в дальнейшем воспроизводить похожие (в идеале - совпадающие) последовательности явлений. Вы спросили - я ответил.
Но мы же обсуждаем Ваше понимание слова "программа". Вы же использовали этот термин в обсуждаемых утверждениях.

Теоретически да.
Практически не думаю что кто-то будет этим заниматься.
Ибо трудоёмко и времяёмко.
Я сам первый не буду.
И Вы я думаю не будете.
Ибо кроме того чтобы доказать друг другу на форуме есть ещё много других дел.

Тут всё зависит от того, что Вы называете "шахматным уровнем".

Если скорость игры в шахматы, потому что программа "запоминает" некоторые стандартные позиции и тут же выдаёт ход вместо того чтобы тратить на него время и получает выигрыш во времени для расчёта в более сложной позиции - то да. Сможет.

Если Вы имеете в виду нечто другое - то всё зависит от того что именно Вы имеете в виду.
Если у меня в ближайшее время дойдут мозги и дойдут руки - я попробую набросать (или предложить Вам набросать) что-нибудь простое, нетрудоёмкое, ни к чему не обязывающее, но тем не менее прольющее свет на наш с Вами спор. У меня ощущение что я всё-таки прав. Но чтобы это показать - надо придумать очень хороший и вместе с тем нетрудно программирующийся пример (чтобы не возиться над ним месяцами)ю Сейчас пока такого примера в голову не приходит. Если придёт - поделюсь.

Идея должна быть в том, что некий объект генерирует "потомков". Они чуть-чуть разные - у одного что-то длиннее, у другого короче, у третьего круглее, четвёртый легче, пятый быстрее, у шестого поведение интеллектуальнее и сложнее. Каждый из них тоже генерирует "потомков" но тоже с лёгким разбросом. Это типа изменчивость. Как только они добираются до труднодоступного "источника еды" - они получают преимущество в "размножении". Добираются до "источника еды" по-разному - кто-то стал легче и перелетел, кто-то стал меньше и прополз, кто-то стал умнее и нашёл обходную дорогу. Кто первые нашли - "всё съели" (т.е. заняли всю нишу), и вторым нашедшим уже мало что осталось.

Идея такова. А самое интересное - что при запуске такого моделизма мы должны будем увидеть огромную роль случайности. При некоторых более-менее равноправных для всех параметров "доступности еды" мы должны получить массу решений, зависящих вообще-то от случайности. Грубо говоря кто раньше случайно "поумнел" или "полегчал" и случайно ткнулся в ту сторону. И если разный раз запуская моделирование мы будем получать разные вариации одного и того же мира - в одной вариации еда (чисто случайно) досталась тем кто (случайно) вытянул тело и прополз через нору в преграде - он первый наткнулся и оставил больше потомков; в другой вариации еда (чисто случайно) достанется тому кто (случайно) стал легче и его через барьер (случайно в сторону еды) перенёс ветер; в третьей вариации будет что-нибудь ещё... Если получится так - то это будет означать что у адаптации организмов к окружающей среде, уже наших земных живых организмов было много путей адаптации. И кто раньше нашёл дорогу к экологической нише, пойдя по пути упрощений - упростился. Кто раньше нашёл дорогу к своей нише пойдя по пути усложнений - тот усложнился. Случайность, пропущенная через сито отбора, которое "отберёт" полезное и "отбракует" неполезное.

Считайте что у Вас такой развитой мозг - потому что мутация, давшая начало нашему мозгу- "пришлась ко двору". Мы "попали в хорошую нишу" и получили эволюционное преимущество. Не оказалось бы преимущества - эта мутация бы точно также безвременно затерялась в веках. (страшно даже подумать сколько хороших "изобретений природы" "пришлись не ко двору" и были утеряны в процессе эволюции. И это неудивительно. Эволюция слепа. И безжалостна. Она не может оценить что ей понадоьится когда-то. Она может только оценить что полезнее сейчас. Прямо как "эволюция компьютеров" на "шахматной планете" )

Короче надо придумать хороший компьютерный нетрудоёмкий пример, но с хорошей смысловой нагрузкой. Будут идеи - напишу. Пока навскидку ничего "не придумывается".

А кто определяет те гены, в которых происходит мутация? Кто указывает?

Вы-таки определитесь, что вы хотите получить на выходе при моделировании эволюционного процесса?
Более сложный продукт или более сложную программу, которая создает этот продукт?

Применительно к биологической эволюции: алгоритм синтеза белков во всех клетках остается неизменным, т.е. здесь нет усложнения вовсе, программа не самоусложняется. Получаются только разные конечные продукты, исходя из измененной последовательности нуклеотидов в ДНК.
Почему вы считаете, что этот процесс невозможно моделировать?
Вполне моделируется: остается организм, получившийся более адаптированным (совершенно необязательно, что ДНК у него сложнее - эта сложность просто не определяется).

А конечный продукт - получается по своим свойствам более обширный, так же происходит в обучающих программах: конечный продукт получается более обширным по-сравнению с первоисходником:
К примеру: вы задаете понравившуюся вам мелодию и программа подбирает подобные, вы слушаете и снова выбираете те, которые понравились ... в итоге сама программа -то не меняется, но результат получается более обширным, вы понимаете, что в область ваших предпочтений входят новые группы, стили, исполнители. Вы в этом случае играете роль окружающей среды, а конечный результат (массив мелодий) становится более обширным и разнообразным.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Абсолютно правы. А программы такие есть. Самая известная игра Конвея жизнь.
Правила очень просты. Если у клетки меньше двух соседей умирает от одиночества.
Если слишком много соседей умирает от перенаселения (не хватает еды)
В остальных случаях размножается.
Простые начальные комбинации из нескольких клеток, порой приводят к удивительным по красоте многоклеточным комбинациям.
Есть тысячи вариаций Конвея, где вводят те факторы о которых вы говорили, конкуренцию, дополнительные свойства и т.п.