Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 14:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4739 ]  На страницу Пред.  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 474  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 06:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2022, 10:56
Сообщения: 3037
Откуда: Оренбург
Окончание:

«Научные доказательства» бытия Бога, очевидно, не могут быть добыты помимо Его воли; Бог, давший нам многочисленные свидетельства о Себе, не дал каких-то неуязвимых, «к стенке припирающих» доказательств.

Он дал нам достаточно свидетельств, чтобы мы могли принять обоснованное решение. Однако эти свидетельства являются принципиально непринудительными. У человека есть возможность (при желании) отвергать любые аргументы и любые свидетельства. Любое чудо можно объявить фокусом, любой опыт — иллюзорным, любое свидетельство — фальсифицированным.

Почему Бог не принудил нас к вере? Потому что Он создал нас для доверительных, близких отношений с Ним, которые могут быть только невынужденными; именно поэтому у нас есть возможность не замечать Его или вообще отрицать Его бытие. Но перейдем ко второй линии аргументации атеистов — предполагаемому социальному вреду религии.

«Корень всех зол»

Именно так (Root of all Evil) назывался сериал ВВС с участием Докинза. В своей книге он предлагает нам вообразить мир без религии: «Представьте: не было террористов-самоубийц, взрывов 11 сентября в Нью-Йорке, взрывов 7 июля в Лондоне, Крестовых походов, охоты на ведьм, Порохового заговора, раздела Индии, израильско-палестинских войн, истребления сербов, хорватов и мусульман, преследования евреев за “христоубийство”, североирландского конфликта, евангелистов, опустошающих карманы доверчивых простаков. Представьте: не было бы взрывающих древние статуи талибов, публичного отрубания голов богохульникам, кнутов, полосующих женскую плоть за то, что ее узкая полоска приоткрылась чужому взгляду».

Вообще-то можно согласиться, что в мире без религии никакие талибы не рушили бы буддистских статуй — за неимением буддизма — и никто бы не преследовал евреев — за неимением самих евреев, как и других народов, цивилизаций и культур, созданных религиями. Однако, вероятно, автор думает немного не об этом, а о том, что религия является источником всего этого зла. О том, что «убийства чести», территориальные конфликты или воинствующий национализм превосходно обходятся безо всякой религии, автор не знает; похоже, он склонен приписывать вообще все зло, происходящее в неатеистических обществах, именно религии.

Можем ли мы найти в истории примеры злодеяний, совершенных во имя религии? Несомненно; уже в Евангелии Господь говорит: даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу (Ин 16:2). Является ли вера в Бога причиной этих преступлений? У нас есть вполне научный способ это проверить. Есть очевидный способ установить, ответственен ли фактор Х за явление Y, — это выяснить, продолжается ли данное явление по устранении этого фактора. Если мы арестовали «врачей-убийц», а пациентам стало только хуже, мы, пожалуй, напрасно грешили на врачей; если обвиняемый пойман и казнен, а серийные убийства продолжаются, значит, схватили мы кого-то не того; если, наконец, мы избавились от религии и верующих, а бедствия и злодеяния, ранее приписываемые религии, не только не прекратились, но и приобрели еще больший размах, следовательно, дело было не в религии.

Аргумент «об исторических злодеяниях» звучал довольно внушительно в устах, например, деятелей эпохи Просвещения. Им (и их слушателям) было не с чем сравнивать. Но вскоре Европа увидела ничуть не менее впечатляющие преступления, совершенные под знаменами Просвещения и Разума. «Адские колонны» генерала Тюрро занялись франко-французским геноцидом в Вандее, а революционные солдаты принялись расстреливать монахинь за отказ отречься от своих обетов. С тех пор опыт французского, испанского, мексиканского и особенно русского атеизма показал, что фанатичные преследования, резня, тирания и охота на ведьм совершались под антирелигиозными знаменами в еще больших масштабах, чем под религиозными.

Это не клерикалы расстреливали атеистов на Бутовском полигоне — дело обстояло ровно наоборот. Историческая реальность такова, что атеистические фанатики убили гораздо больше народу, чем исламские экстремисты и католические инквизиторы вместе взятые. Я не хочу этим сказать, что все атеисты сплошь кровожадные фанатики (это не так!), но предлагаю лишь обратить внимание на тот факт, что самые разрушительные формы фанатизма были атеистическими, а не религиозными. Считать ненависть, фанатизм и преследования порождением религии, а тем более рекомендовать атеизм как средство от всех этих бедствий — значит объявлять всю русскую (и не только) историю ХХ века как бы не бывшей.

Как на эту историческую реальность реагирует Докинз? Казалось бы, преступления атеистических диктатур еще не доказывают бытия Божия— можно быть атеистом и признавать их. Но Докинз поступает по-другому: он не видит их в упор. Хотя это и странно для человека, красноречиво восхваляющего научную и интеллектуальную честность, но это так.

Он пишет: «Не думаю, что в мире есть атеисты, готовые двинуть бульдозеры на Мекку, на Шартрский собор, кафедральный собор Йорка, собор Парижской Богоматери, пагоду Шведагон, храмы Киото или, скажем, бамианских Будд». На фоне истории ХХ века (особенно российской, но не только) эти слова звучат крайне издевательски. Я не думаю, что Докинз сознательно лжет, и не думаю, что он пребывает в честном невежестве. Судя по отзывам на форумах ВВС, его оппоненты наверняка подробно просветили его относительно фактической стороны дела, да и напомнить о ней не упускают возможности. Несмотря ни на что Докинз верит, что в мире не найдется атеиста, способного сносить исторические памятники, — и верит искренне, с пафосом, с глубокой убежденностью, с чувством искренней правоты и полным осознанием того, что уж он-то — в отличие от некоторых — интеллектуально добросовестен.

Люди бывают склонны к вопиющему самообману — и, как видим, атеизм от него нимало не спасает. Людям удобно верить, что они наконец открыли источник всех невзгод и всей беды, а когда факты не вписываются в такую удобную и простую картину мира, то их просто не замечают. Трудно не заметить снесенные церкви в России, Испании, Мексике, многих других странах; трудно не заметить монастыри, превращенные в концлагеря; трудно не заметить тысячи и тысячи мучеников, убитых именно атеистами и именно за веру в Бога, но Докинз и его последователи вполне успешно их не замечают.

Библия атеиста

Еще одна линия аргументации Докинза (и это тоже довольно типично) — критика Библии как морального авторитета. С его точки зрения, многие библейские повествования подают нам пример вопиющей аморальности. Перед тем как рассмотреть это подробнее, обратим внимание на одну интересную особенность. Соотечественник Докинза Уильям Уилберфорс вместе со своими друзьями в XVIII веке на протяжении десятилетий боролся за то, чтобы парламент Великобритании запретил работорговлю, — и победил. Что вдохновляло этого человека, по его собственным словам? Библия. Что вдохновляло доктора Фридриха Гааза посвятить свою жизнь заботе о заключенных? Библия. Что побуждало богатых русских купцов вкладывать деньги не в яхты и футбольные команды, а в больницы и приюты для бедных? Все та же Библия. Мы можем умножать и умножать примеры: очевидно, что для множества людей Библия послужила моральным авторитетом, обратившим их жизнь к добру, которое и неверующие не могут отрицать. Если в точно той же Книге атеисты усматривают всякое зло и варварство, значит, они читают ее как-то совсем по-другому.

Как и в других случаях, проблема тут в том, что они критикуют то представление о Библии, которое им удобнее критиковать. Несколько обобщая, это представление можно описать так: «Библия есть сборник моральных прописей, действия некоторых ветхозаветных персонажей ни в какие моральные прописи для современного человека не годятся; а следовательно, Библия не может быть моральным авторитетом». В чем здесь ошибка? Библия не есть сборник прописей; она вовсе не предлагает нам любоваться идеальными героями, которые совершают идеальные поступки в идеальных условиях. Такого рода сахарно-сиропные книги для юношества бывают — но их главная беда в том, что они не имеют отношения к реальной жизни.

Библия повествует о драматической истории взаимоотношений живых, реальных людей с Богом. Эти люди грешны; многие из них принадлежат к архаичным и, на наш взгляд, варварским культурам — но других людей у Бога нет, Он пришел спасать именно этих. Человеческая история глубоко трагична, а нередко и отвратительна — но Бог входит именно в эту историю. Поразительная правдивость Библии — в том, что она никогда не приукрашивает людей, которых Бог пришел спасать. Тот, кто ищет в Писании примеры покаяния и веры, найдет их; тот, кто ищет, чем бы соблазниться, тоже найдет, причем нередко — у тех же библейских фигур. Что вы ищете в Книге — это вопрос не к Книге, это вопрос к читателю.

Нельзя не признать, что люди, подобные Докинзу, приносят определенную пользу. Христианской вере противостоит не атеизм — вере противостоит равнодушие. Человек, который яростно нападает на Евангелие, исполняет очень важное дело: он побуждает людей задуматься о том, существует ли Бог, реально ли вечное спасение (и гибель), есть ли смысл и предназначение у человеческой жизни. Пути Промысла иногда неожиданны, и нередко христиане свидетельствуют о том, что большую роль в их обращении сыграли именно антихристианские авторы, которые побудили их задуматься о «последних вопросах».

Поэтому у нас есть причины приветствовать выход этой книги — страсть и ярость, с которой она написана, выдают серьезное отношение Докинза к Тому Богу, реальность которого он оспаривает. Некоторые ученые отвергают Бога, как Докинз. Некоторые — как, например, выдающийся современный генетик Френсис Коллинз, — верят в Него. Бог не принуждает человеческого произволения, и человек может принять решение не верить. Но было бы ошибкой считать, что это решение имеет какие-то научные обоснования.

Принцип фальсифицируемости Поппера

Согласно критерию, выдвинутому философом науки Карлом Поппером, научные утверждения от вненаучных отличает принцип фальсифицируемости. Этот принцип означает, что должна существовать возможность опровержения теории путем постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент еще не был поставлен. Например, утверждение «мыши самозарождаются в гнилой соломе» можно опровергнуть экспериментально, «в мире не существует ничего, кроме движущейся материи» — нет. Второе утверждение, таким образом, находится за пределами науки.

_________________
Я - православный онанист! Иисус -наш Господь и Спаситель!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 06:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2022, 10:56
Сообщения: 3037
Откуда: Оренбург
Groshik писал(а):
А сциентист мифами не руководствуется, у него научное мировоззрение по определению.

У сциентиста сциентистские мифы. И мировоззрение не научное, а сциентистское. Есть и верующие учёные. И были.
Цитата:
Дошло, наш верующий в прямо противоречащие вещи? :D

Приведи пример.

_________________
Я - православный онанист! Иисус -наш Господь и Спаситель!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 07:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Крестоносец писал(а):
Есть и верующие учёные.


Есть, но они не сциентисты, а слеповерующие, ибо утверждают что существует бог, душа, загробный мир и прочие вещи, которые не имеют научного обоснования.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 08:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52724
Откуда: г. Псков
а кто такие зрячеверующие?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 08:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Те, кто свои утверждения не берут с потолка, а обосновывают их на объективных фактах.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52724
Откуда: г. Псков
МФА писал(а):
Те, кто свои утверждения не берут с потолка, а обосновывают их на объективных фактах.

а зачем верить в то что обоснованно на объективных фактах? это называется-знать :)

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 08:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
Евгений писал(а):
это называется-знать


Речь идёт о рациональной вере, когда можно говорить о достоверности события
с точки зрения вероятности. Камень подброшенный рукой упадёт на землю с вероятностью
равной единице, и это знание, тогда как достоверность выпадания орла или решки равна 1/2, и
это вера.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 09:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52724
Откуда: г. Псков
И как достоверно верить в Бога?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 09:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19241
А никак, ибо не на чем строить вероятность.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проповедь Крестоносца
СообщениеДобавлено: 29 мар 2023, 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52724
Откуда: г. Псков
МФА писал(а):
А никак, ибо не на чем строить вероятность.


понятно :)
значит приставка слепо- к верующим-избыточна. и дана для иллюзии информации
ведь
если

МФА писал(а):
Крестоносец писал(а):
Есть и верующие учёные.


Есть, но они не сциентисты, а слеповерующие, .


написать
верующие учёные, не сциентисты, а верующие

то ответ будет-да неужто!? :lol:

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4739 ]  На страницу Пред.  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 474  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB