Форум атеистов Рунета

Так в чем двурушничество?
Вы знаете значение этого слова?
Вы знаете меня, чтобы это утверждать?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Ладно, я пошутил, вы двуличная, и мораль у вас двойная. А дврушничество, это ваше отношение к тем кто верит, но при этом гад-гадом, иное нежели к тем, кто не верит, но не допускает действий, которые можно квалифицировать как грех. Вот такая фигня получается. Вы априори считаете отсутствие веры грехом. Хотя, в той же библии однозначно написано, что нельзя нарушить договора, который не был заключён! (Грех - нарушение договора (примирения) между Яхве и народом Авраама (Моисея)) Вот такие дела мадам! Почитайте библию, перед тем, как рассуждать о "росте "грехов" в геометрической прогрессии"...

- А как вы догадались, что я директор кирпичного завода?
- Да по лицу!!!

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

У Вас есть основания для таких выводов?


Ой!
И откуда это следует



И впрямь фигня, только не к меня, а у Вас, потому что у меня ОЧЕНЬ хорошее отношение к тем, кто живет по законам добра.

Ложь, это никак не следует из моих слов.

Итак, месье, Вы самым бессовестным образом меня оболгали и унизили.
И этим уже согрешили, но я Вас прощаю.
Идите с миром.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Оба-на! А тогда чего же вы Павла, давеча хвалили, и его подход, когда главное не дела, а вера? Мадам, вы уж как-то определитесь... Или посты свои перечитывайте.

"А без веры одними делами спасение в мире зла заслужить невозможно просто потому, что искушения и соблазны обступают со всех сторон, грехи накапливаются и умножаются в геометрической прогрессии." - Ваши слова? Ох, уж эти женщины!..

"искушения и соблазны обступают со всех сторон" - ок, вас обступают, вы лично, не в силах противостоять, а при чём здесь остальные?
Не судите других по себе! Угу?
И нет в моих словах лжесвидетельства...

Во времена Иисуса - не было. А вот во времена Павла уже появились, хотя не в современном понимании.
В любом случае, единственная разница между правоверными иудеями и первыми христианами была лишь в одном: последние считали Иисуса Мессией. А в остальном - были такие же иудеи, как и все остальные.
Павла же действительно можно считать родоначальником современного христианства, и кто знает, как бы обернулись события, если бы не было войны:)
Иисус скорей всего был не просто раввином-проповедником. Никакой новаторской идеи в религиозном плане он не нес, а распяли его по обвинению в политическом преступлении:

Именно зелоты выступали против уплаты налогов Риму и вообще против римской власти как таковой. Именно зелотов, согласно Иосифу Флавию, римские префекты, а позднее прокураторы, пачками сажали на кресты.
Интересно также, что Талмуд называет зелотов "бар йоним" (или в переводе на современный иврит "бирйоним" - вандалы, варвары, разбойники). Петра Евангелие называет "Симон бар Йона". Конечно, это может быть личное имя, но учитывая обилие кличек у апостолов в Евангелиях, можно предположить, что "бар Йона" - это не имя, а кличка. "Бар йони" - зелот.
Опять же, нет никаких данных, говорящих о традиции отпускать мятежников по праздникам (в случае с Вараввой). Это как представить, что американцы под Рамадан отпустили бы Осаму бен Ладена или другого террориста, по просьбе мусульман.
Правда, есть один случай, по Флавию, когда Ирод Архелай после смерти своего отца, Ирода Великого, обещал иудеям отпустить из тюрьмы мятежников, которые участвовали в спиливании золотого орла в Храме при Ироде. И насколько можно судить, Архелай выполнил свое обещание, чем и поплатился потом, так как эти мятежники устроили огромную потасовку в Иерусалиме, и Архелай запустив туда армию, уничтожил 3000 человек, за что был судим в Риме и потерял Иудею.
Еще интересный момент: Флавий описывает некоего Саула, родственника Ирода Агриппы (то есть иродианина), который просит у первосвященника специальные бумаги, чтобы отправиться в Дамаск и задержать зелотов. Очень напоминает товарисча Павла...

У меня несколько иное мнение, скорее всего, и родословная Иисуса, и прочие "царские" регалии были дописаны позже. Чтобы подогнать достоинство Иисуса под указ Константина. Я просто прикинул, сыном какого бога мог объявить его Константин. Некотрые утверждают, что сначала он вообще был сыном Юпитера, в соответствии с римской традицией. Распоряжение о присвоении титула было принято наобум, с одной целью, выставить из дворца делегатов собора и закончить бесконечные дебаты. Они и так, Константина чуть по-миру не пустили. А потом уже, началась подгонка "образа христа", под религиозные догматы. Сначала вообще была "двоица", только потом придумали "троицу". Кроме того, времени, на тот момент, прошло уже двести с лишним лет, тут умудряются переврать биографии современников, а за двести лет, и не такого насочинять можно!.. В итоге появились и "дух святой", и "царское происхождение", и чудеса в решете. Кстати о Павле, на мой взгляд очень реальная фигура, если выжать воду, мрачноватый тип, но с творческим подходом. На объявленном Иисусом конце света, умудрился и сам деньжат заработать, и шайку содержать, да, ещё и вовремя смыться, подозреваю, что не с пустым кошельком. Я всю эту историю рассматриваю не с духовной точки зрения, а житейской. В евангльях как-то стараются не концентрировать внимание на римской оккупации. Что само по-себе, не может не настораживать. По стране лазят оккупанты, распинают, аж шелестит, но об этом упоминается, только когда самого Иисуса собираются казнить. А так, тишь и гладь, публика погружена в духовные искания... На мой взгляд, легенды о Иисусе прошли очень тщательную правку. Например до сих пор христианские проповедники обвиняют в распятии Иисуса иудеев, хотя, де факто, он был распят римлянами. Политики и экономики в евангельях гораздо больше, чем какой либо религии. И что значит "во времена Павла"? Да, Иисуса казнили, но ведь есть упоминание о том, что его брат Яков продолжал проповедовать. И ослабление позиции последователей Иисуса, наступило только после убийства Якова, хотя еретиками их объявили только около 110-120 г. н.э. Не такой уж длительный отрезок времени. И не думаю, что Павел со своими подручными долго народ дурил. От силы год, хотя и то вряд-ли.

А что значит "жить праведно"? Ведь должны же быть какие-то критерии, которые определяют эту "праведность". У иудеев это были заповеди.
Но Павел отрицает Закон (часть которого и есть заповеди). Соответственно, теряется критерий "праведности".
Павел считал, что сам факт веры в смерть и воскресение Христа уже дает возможность спастись.

Какая жертва? Нет, серьезно. Человеческая жертва богу от самого бога? То есть Бог, вопреки собственному запрету, принес в жертву не только, так сказать, своего сына, но и человека? И почему это раньше искупление грехов было заблокировано?
Наоборот, иудеи считали (и продолжают считать), что грехи искупляются праведной жизнью, и каждый год, в Йом Кипур, Судный День (как раз в тему, он через пару дней будет у нас), человеку его добрые дела записываются в "книгу жизни", сравнивается количество добрых и злых дел (за злые дела еще прощения просят у ближнего), и если добрых дел больше - злые списываются. В древности, приносились в жертву богу животные (не люди!) в искупление грехов. Сегодня храма нет, и вместо жертвы используется курица ("тарнеголь (курица) капарот (искупления грехов)). В это несчастное животное "набиваются" грехи и "умирают" вместе с ней. Потом курицу, как правило, либо отдают бедным, либо выкупают у "шохета" (ритуального мясника) и деньги отдают на благотворительность. Вместо курицы еще используют овощи и рыбу.
Есть хоть какая-то логика у этих действий.
А вот Павлову логику "спасения" и "искупления грехов" я лично понять не могу.

Категорически не согласна!
И опять же, по каким критериям определяется "праведность"?
Про Сатану вообще не буду комментировать. Смешно.
И остальные Ваши умозрения тоже комментировать сейчас не буду. Нет времени копипастить того же Павла в опровержение Ваших же слов.

Не согласна.
И вот почему.
Пророчества ВЗ говорят о Мессии, который придет в этот мир (совершенно обычным способом) и станет Царем Иудейским. Выгонит всех захватчиков и будет править согласно Торе и в полной гармонии с Ягве (что бы под этим не подразумевалось). Именно поэтому, Бар Кохба в 133 году обьявил себя Мессией и провозгласил себя царем (даже монетки отчеканить успел). Именно поэтому, Маккавеи задолго до Иисуса и всех остальных, объявили себя мессианскими царями. И им, как никому другому, удалось восстановить независимость Иудеи на пару сотен лет. Именно поэтому, зелоты боролись против римского ига и один из их предводителей, Менахем бен Иуда (сын Иуда Галилеянина) провозгласил себя царем. А сам Иуда Галилеянин тоже провозгласил себя Мессией (или его провозгласили, не суть важно).
С Константином совершенно другая история. В его время Иисуса уже никто не воспринимал как Мессию Царя. Его уже воспринимали как Бога. Константину требовалась "контр-сила" против Рима. И христианство пришлось как нельзя кстати, не только для государственного отделения от Рима, но и для религиозного отделения.
Понятное дело, что за пару сотен лет до Константина, понасочиняли про Иисуса сказок, мама не горюй. И понятно, почему выиграла именно Павлова концепция христианства, а не Иакова (Иисусова). Слишком просто было принять, просто выполнять, да еще и обещали отличную загробную жизнь.

"Ведь сегодняшние христиане считают, что вера без дел - ничто:)"
(Артемонка).

И правильно делают. Ибо о кончине мира сказано в "Апокалипсисе". А там-по делам судить будут.

_________________
Если бы Бога не существовало, Его следовало бы выдумать. (Философ Вольтер).
"Каких павианов? Каких ещё, к дьяволу в задницу павианов? Современных людей ещё не было, а павианы - были?"
(Уровень знаний атеиста Рыба)