Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 22:23

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 520 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 52  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
FatCat писал(а):
Цитата:
"В борьбе с более сильным неандертальцем сапиенсу приходилось объединяться - увеличивать размер группы, что способствовало развитию мозга."

А почему не наоборот: развитие мозга способствовало увеличению размера группы?

И наоборот в том числе. Уровень развития достаточный, чтобы сообразить, что можно объединиться вдвоем против третьего - способствовал развитию мозга для следующего этапа, - что можно объединиться втроем против двоих и т.д. Для отбора по способности, важнее не что способствовало, а последствия объединения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Ну, хотя бы уже в нужном русле. :lol:

1) Исчезновение плейстоценовой мегафауны. Очень может быть, что люди повлияли на этот процесс достаточно сильно. Но это совсем не означает, что им пришлось "всех убить", как это Николай представляет. Вполне достаточно просто подтолкнуть пирамиду снизив численность каких-то животных из трофической цепи. Это тем проще, чем более узкий круг видов идет в пищу крупным хищникам. Как выяснилось, он для вымерших видов действительно был невелик. При этом люди были далеко не единственным фактором, который влиял на это вымирание, отступление ледника и потепление тоже мощный фактор. Тут одно на другое наложилось: природные условия резко ограничили местообитание, а человек - численность в них крупных травоядных. Что характерно - многие виды вполне себе выжили и даже распространились как тот же гризли или бизоны. Одним антропогенным фактором объяснить вымирание не получится, ибо почему тогда не перебили слонов и разных крупных копытных в Африке? Времени-то на это было куда больше!
С Австралией несколько проще - выжигание леса хорошее объяснение, по-моему. Почему не жгут сейчас понятно. Его больше нет, а пустыня что-то нифига не хочет загораться. Кроме того, Австралия уникальный континент, заселенный изначально эндемиками, представлял собой очень уязвимые экосистемы.
А вот статья, на которую сослался Марков - несколько спорная, имхо, потому что их график и на изменения климата ложится хорошо. Да и вымирание началось несколько раньше, как мы из предыдущей статьи знаем, и изменение климата - тоже раньше. То есть трудно представить, что люди накопились в Сев. Америке и три тысячи лет чего-то ждали, наверно, команды "фас", для того, чтоб начать массовое уничтожение гигантских бобров и ленивцев.
Тут явно наблюдается положительная обратная связь с изменением растительности и фауны. Что и должно наблюдаться, меж тем. Но попытка списать процесс на один-единственный фактор не кажется внятной.
2) Эволюция мозга не ускорилась. Речь идет лишь о распространении D-аллеля гена microcephalin, это довольно локальное изменение в геноме, которое никаких серьезных морфологических отличий мозга не повлекло, изменения культуры не повлекло, возникло намного раньше, чем 37 тыс. лет назад, да и вообще его связь с интеллектом предположительна. У Маркова все это расписано.
Однако, предположение о том, что этот ген может быть получен от неандертальцев опровергает все построения из цикла "мы друг друга ловили и ели, но наши их съели быстрей". Гены через бифштекс не передаются! Поэтому при достаточно локальных контактах сапиенсы и неандертальцы должны были не за копья хвататься, чтоб произвести обмен генами. Это говорит о том, что никакого накала борьбы не было и прямая конкуренция была минимальна.
3) "Труд сделал человека, а человек - труд" Энгельс, конечно, пургу гнал во многом. Да и корреляция размера мозга с численностью социализированных групп наблюдается, она даже у перепончатокрылых наблюдается (есть у них некое подобие больших полушарий - грибовидные тела). Но тут есть забавное соответствие: при гиперсоциализации размер группы не просто численность, а способность взаимодействовать с другими членами при выполнении каких-то действий. Например, при охоте. Так что, в каком-то смысле труд все-таки делал человека, но не индивидуальный, а коллективный.
Исключает ли это другие факторы, способные влиять на развитие мозга? Нет, конечно. Не стоит пытаться свести развитие мозга только к одному-единственному движущему фактору.
4) Стать умным - не лучшая эволюционная стратегия. Эволюционный успех - это распространение и дальнейшая дифференциация. Что-то я тут других особо разумных видов не наблюдаю. Да и распространение произошло далеко не с первой попытки, о чем нам свидетельствуют другие разумные виды, шедшие по миру до нас и вымершие, а также генетические свидетельства прохождения и сапиенсами "бутылочных горлышек". Нам сильно повезло, что сапиенсам удалось реализовать все же этот путь развития. Но он далеко не самый успешный. Как ни обидно, но эволюционно успешней оказались, например, насекомые. "Бог любит жуков" :D
5) Войны, которых не было. И о "масштабных столкновениях" напоследок. Да не было никаких масштабных столкновений, хотя бы в силу малой численности Homo в Европе того периода. Даже встречи групп должны были быть достаточно нечастыми, хотя и переодическими. Кроме того, если мы "неандертальцев съели", то где кости? Должны быть кости неандертальцев со следами разделки в пещерах сапиенсов и наоборот в количестве. Однако, кости разделанных неандертальцев реально находятся, но почему-то в пещерах неандертальцев. Эти были "за нас"? Наши предки ели неандертальцев предпочтительно в гостях у других неандертальцев, что-ли?
Опять же, почему нет следов каких-то крупных стычек, где насильственно было укокошено хотя бы с десяток неандертальских мужиков человеческими орудиями позднего палеолита?
Посмотрим, что говорят антропологи (специально по поиску посмотрел):
Ни о каких контактах неандертальцев и сапиенсов в Европе говорить не приходится.
Судьба неандертальцев.
Что случилось с мустьерскими культурами?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 13:36 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
FatCat писал(а):
пока что Ваша точка зрения далеко не доминирующая в научном мире... :lol:

И что из этого следует?
))

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Groshik писал(а):
Но это совсем не означает, что им пришлось "всех убить", как это Николай представляет.

Я представляю буквально - сапиенс единственный выживший из всех видов, однозначно начавших движение на пути к развитию мозга.
То, что человек не единственный фактор - согласен, но добавлю, что человек часто - решающий фактор.
Groshik писал(а):
Гены через бифштекс не передаются!

Уничтожение лиц мужского пола и использование самок - это практикуется не только человеком.
Groshik писал(а):
Так что, в каком-то смысле труд все-таки делал человека, но не индивидуальный, а коллективный.

Нет необходимости в бесконечном росте коллектива, чтобы трудиться. Войны - вынуждали человека объединяться.
Groshik писал(а):
Нам сильно повезло, что сапиенсам удалось реализовать все же этот путь развития.

Повезло или только разум способен в стратегических масштабах избавляться от конкурентов?
Кстати и у муравьев подобные наклонности есть, рабы ведут подпольную работу - изнутри способствуя сокращению численности врага, тем самым помогая своим свободным соплеменникам.
Groshik писал(а):
Да не было никаких масштабных столкновений, хотя бы в силу малой численности Homo в Европе того периода.

Масштабные столкновения - образно. Речь идет о долгом и целенаправленном противостоянии, которое, независимо от прочих факторов, привело бы к уничтожению одного вида другим.
Groshik писал(а):
Посмотрим, что говорят антропологи

Да все это и многое другое я просмотрел. Слишком много противоречий, чтобы делать однозначные выводы. Тем не менее не смотря на противоречивые частные факты, есть факт глобальный - мы единственно выживший разумный вид, практикующий массовое уничтожение себе подобных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Я представляю буквально - сапиенс единственный выживший из всех видов, однозначно начавших движение на пути к развитию мозга.
То, что человек не единственный фактор - согласен, но добавлю, что человек часто - решающий фактор.
Единственный-то конечно - наблюдаемый факт. Но вот почему "часто - решающий"? Большинство вымираний произошло вообще до человека и были они на порядки глобальней. А у Вас получается - "250 млн. лет назад произошло массовое вымирание практически во всех крупных таксонах, казалось бы, причем здесь Сталин?"Изображение
Цитата:
Уничтожение лиц мужского пола и использование самок - это практикуется не только человеком.
Только вот потом этих самок надо как-то назад кроманьонцам было отправить. Отбили? Отпустили? :D
Цитата:
Нет необходимости в бесконечном росте коллектива, чтобы трудиться. Войны - вынуждали человека объединяться.
Да? Не подскажете какого-то объединения для войны, которого бы не было до нее? Кроме того, рост и не был бесконечным.
Цитата:
Кстати и у муравьев подобные наклонности есть, рабы ведут подпольную работу - изнутри способствуя сокращению численности врага, тем самым помогая своим свободным соплеменникам.
Какие-то новости от мирмекологии?
Цитата:
Масштабные столкновения - образно. Речь идет о долгом и целенаправленном противостоянии, которое, независимо от прочих факторов, привело бы к уничтожению одного вида другим.
Речь идет о том, что кто-то кого-то съел. А не распространил сифилис в среде врага, скажем. Да и вообще наличие глобального противостояния не выявлено.
Цитата:
Да все это и многое другое я просмотрел. Слишком много противоречий, чтобы делать однозначные выводы. Тем не менее не смотря на противоречивые частные факты, есть факт глобальный - мы единственно выживший разумный вид, практикующий массовое уничтожение себе подобных.
И что? Зато есть куча не столь богатых интеллектом, но точно так же воюющих за территорию и ресурсы, и самок: вон сурикатами уже все уши прожужжали.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Последний раз редактировалось Groshik 14 дек 2013, 17:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Groshik писал(а):
Но вот почему "часто - решающий"? Большинство вымираний произошло вообще до человека и были они на порядки глобальней.

На нет и суда нет. Я о тех, что произошли не без участия человека.
Groshik писал(а):
Только вот потом этих самок надо как-то назад кроманьонцам было отправить. Отбили? Отпустили?

Отбили.
Только почему обязательно назад - объясните.
Groshik писал(а):
Да? Не подскажете какого-то объединения для войны, которого бы не было до нее? Кроме того, рост и не был бесконечным.

Не только для войны, а и для защиты - естественно объединяются заранее.
Рост еще не прекратился, и будет продолжаться - пока не исчезнет угроза войн.
Groshik писал(а):
Какие-то новости от мирмекологии?

Не совсем новость. http://elementy.ru/lib/431749
Groshik писал(а):
Речь идет о том, что кто-то кого-то съел.

Шутка(черный юмор точнее) - с долей правды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Отбили.
Только почему обязательно назад - объясните.
Так они гены-то в сапиентной популяции оставили, иначе они бы канули в Лету вместе с неандертальцами.
Цитата:
Не только для войны, а и для защиты - естественно объединяются заранее.
Рост еще не прекратился, и будет продолжаться - пока не исчезнет угроза войн.
То есть Европа собирается с кем-то воевать? Опоздали на 75 лет, ящетаю.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 16:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Groshik писал(а):
Так они гены-то в сапиентной популяции оставили, иначе они бы канули в Лету вместе с неандертальцами.

Неандертальская женщина в плену у сапиенса - не вариант?
Groshik писал(а):
То есть Европа собирается с кем-то воевать?

Для защиты - не значит собираться воевать. Объединиться - еще и возможность избежать войны в будующем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Неандертальская женщина в плену у сапиенса - не вариант?
Почему? Вариант. Но только они все сбежать должны были - костей-то в местах поселения сапиенсов не осталось. Вот родили и сбежали, а несапиентных (морфологически сходных с неандертальцами) детей с собой забрали :D
Цитата:
Для защиты - не значит собираться воевать. Объединиться - еще и возможность избежать войны в будующем.
Да как бы отбор не работает на гипотетические ситуации в будущем. Не умеет, а жаль. Сейчас бы вообще никто не вымер.
Так я не понял по сабжу: они воевали и ели или объединились и избежали войны, только ели и ели?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 дек 2013, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Groshik писал(а):
костей-то в местах поселения сапиенсов не осталось.

С костями - вообще проблема - мало их.
При условии, что случаи не имели большого распространения - могут и вообще не найти.
При том, что религия уже развивалась - люди не похожие на "нормальных" могли вообще хорониться в стороне от нормальных.
Да и убегало тоже наверное немало - затюкали чужака - не выдержал, сбежал. В реальности оно как то так.
Groshik писал(а):
Да как бы отбор не работает на гипотетические ситуации в будущем.

Работает. Объединились - не важна причина, выжили - важно.
Сумели сохранить союз и выжили еще раз - уже отбор по качествам.
Объединившись - были сильнее и планомерно осваивали территорию - не брезгуя и поесть по случаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 520 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 52  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB