Форум атеистов Рунета

Есть разница в логической незавершенности утверждения, в котором используется понятие "верю", разница в том, что существует скрытый очевидный смысл того, во что вы верите.
Я верю в то, что я существую --- скрытый смысл я верю, что я что-то могу в реальности
Я верю в то, что Бог есть --- скрытый смысл я верю, что бог что-то может в реальности
Исходя из этого очевидного скрытого смысла, вы верите в то, что еще не доказано, в то, что еще не является фактом, т.е. знанием.
Можно, конечно, использовать игру слов, но верить в свершившийся уже факт, например, сидя на работе, утверждать: "я верю в то, что я сегодня пришел на работу" нет совершенно никакого смысла (если вы в своем уме, ессно)
Говоря "знаю", предполагается очевидный скрытый смысл того, что у вас имеются доказательства утверждаемого.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

МФА


Безусловно)

Но, как уже говорил, для меня: Вера и знание лишь концепции. И различаю я их именно как концепции восприятия и способов взаимодействия с миром внешних и внутренних объектов, существующих отлично от меня и относительно меня как центра восприятия. Я не отрицаю их, я говорю о том, что они лишь различные имена отношения между субъектом и объектом суждения. Затем я защищал идею о том, что вера и знание по сути не имеют смысла там, где человек ввиду ограниченности собственного опыта просто не может вообразить, представить осознать какой либо альтернативы. В вашем же случае наличие или отсуствие денег являются альтернативами, представить и осознать которые я могу, поскольку все находится в пределах моего опыта (знание о том, что значит иметь (держать в руке) деньги)

Но опять же повторюсь - такие концепции как смерть, ничто или небытие и т.д. лежат за пределами понимания в том смысле, что их невозможно себе представить.

Skarlett


Я верю в то, что я существую - здесь нет никакого скрытого смысла - просто у меня нет никакой альтернативы, верю или не верю, знаю или не знаю - я существую, я сознаю себя. Я не способен представить себе ничего иного, мне не из чего выбирать, мне нечего отрицать. Я привел вам этот пример чтобы показать бессмысленность веры относительно единственно известных (доступных) пониманию (осознанию, восприятию) вещей (объектов восприятия).

Я верю в то, что Бог есть - смысл этого примера в условности восприятия самим человеком (субъектов) объекта его отношения. Человек может воспринимать Бога как концепцию, идею могущественного (но не всемогущего) существа (именно существа, наделенного единственно известными ему качествами, какими обладает субъект), но может ли сам человек определить границу между верой и знанием? Что значит он верит в Бога? Что значит он знает что Бог есть? Человек верит в Бога. Если спросить его почему? Потому что Он есть. Его не может не быть. Чем это будет для самого верующего? Знанием или по-прежнему верой? Может, чем-то иным?

Знание и вера условны - это лишь удобные инструменты для объяснения отношения между субъектом и тем что он воспринимает. Это разделение рождено практикой и опытом, но оно не является чем-то абсолютным, оно условно, зачастую изменчиво.

Как и нет никакого смысла утверждать: я существую, я мыслю - если только вы не последовательный скептик.

Вы знаете что существует красный цвет? У вас имеются доказательства? Вы сможете доказать дальтонику, не различающему цветов - что он, красный цвет, существует? Как вы докажете слепому с рождения целовеку, что существуют образы, изображения?

Безусловно, доказательства важны и необходимы, а главное возможны, в науке и множестве других областях человеческой деятельности. Но так же существует немало фактов, аксиом - которые невозможно доказать, которые просто есть. Используя их где-либо, человек просто не задумывается о них - именно потому что они есть изначально. Эти эмпирические факты - основа всей сознательной деятельности человека. Но доказать их, не ссылаясь на них же, невозможно.

Я как раз изначально и утверждала то, что

И да, она может меняться, как может меняться отношение к различной информации, но меняться она может только в рамках двух статичных состояний 1 или 0, а может быть вообще не определена.
Т.е. вера не является знанием.
Если только веру не называть предметно религией, что безусловно является знанием, но не включает отношение к этому знанию в плане состояния "верю" "не верю"


Я говорила о том, что верить в "факт" бессмысленно, поэтому "факт" можно только знать.
"Факт" - это уже доказанное утверждение.

Правильно, речь идет опять же о фактах, в которые нет смысла верить, которые просто являются уже доказанной информацией

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

А вы сами не чувствуете "червоточины" в своей логике? Если вы делаете осознание и ощущение необходимым условием существования чего-либо для себя любимого, то из ваших умозаключений можно сделать следующий вывод - для вас не существует вещей вне вашего сознания, а это уже практически солипсизм. Но предметы существуют помимо людей, и люди, как мы с вами знаем, уверены в существовании предметов помимо того, знают ли они о них или нет, и никаких "противоречий" у них в мозгах из-за этого не возникает.
Разумеется. Хотя "потеря памяти" аналогична небытию (вы себя в то время не помните, хоть, возможно, могли себя как то осознавать).
Пример с "отключением ощущений" я привел лишь в ответ на вашу неосторожную фразу о том, что, мол, нельзя запомнить отсутствие сознания и ОЩУЩЕНИЙ. Я просто показал, что вы некорректно сформулировали мысль.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Сперва вы соглашаетесь с моим примером, а потом говорите, что разница лишь в именах.
Противоречите себе, однако....



Вот в том-то и дело, что в виду различия между знанием и верой - последняя имеет смысл.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Да нет, Nox же не о солипсизме. Внешний мир-то объективно существует, но человек его воспринимает субъективно. По другому не может.
Так и на самом деле нельзя. Тот же пример с камерой, например, где отключают только ощущения, да и то не полностью, говорит что человек перестает ориентироваться во времени. Но сознание-то работает! Вот он и вспоминает его работу - галлюцинации. Люди же после глубокого сна не в состоянии определить сколько они спали, что с ними происходило. Исключение - быстрый сон, момент деполяризации мембран нейроцитов. А этот процесс аналогичен работе мозга в состоянии бодрствования, просто более спонтанный. Возможно, и состояние медленного сна какими-то процессами похожими известно, следует проверить.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

И, тем не менее, считает мир объективно существующим. Почему же невозможно считать таковым и пресловутое "небытие". Оно ни чем не хуже, скажем, кварка.
Я прекрасно это понимаю. Nox удивлялся как можно запомнить отсутствие. Я привел пример. Разве плохой пример? Можно и другой - различные патологии, когда человек абсолютно теряет то или иное чувство.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Несогласны. Посылка 1\2 ошибочна. Не существует формы материи "мысль".

Можно, конечно. Осознавать нельзя, представить. Как кварк, как 9 измерений пространства и т.п.
Да пример-то ничего не дает. Помню до и помню с момента, как "пришел в себя". Что было между ними? А ничего, даже времени для человека не было.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Можно. Для чего тогда схемки и рисунки условного строения ядра протона и формулы, описывающие девятимерное пространство? Это тоже средство представления для нашего осознания. Может быть не такие привычные, как, к примеру, точное изображение предмета, но, тем не менее вполне действенные.
Правильно. А что, по вашему, такое "небытие"? Правильно, оно характеризуется отсутствием чувств, сознания и т.п. Вот мы с вами его и описали, пережили. Так почему такая "затычка" с осознанием?

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер