Форум атеистов Рунета

Да, оно самое

Я эту статью уже видел. Последняя фраза:

"Во всяком случае скептическое отношение к этой проблеме кажется неоправданным, и не исключено, что стройная теория прогресса будет создана в сравнительно короткое время"

... была написана более 40 лет назад.
Стройной теории как не было, так и нет.




Вы же видите, Расницын большое внимание уделил самой постановке вопроса.
Что значит проще и сложнее? Ответ зависит от выбранной терминологии.

Но есть принципиальная разница между эволюцией солнечной системы
и эволюцией видов Земли.

Эволюцию солнечной системы можно смоделировать на компьютере.
И обсчитав модель можно предсказать дальнейший процесс.

Прогрессивная эволюция видов сопровождалась появлением
все более и более сложных программ построения организмов (закодированных в ДНК).

Вот эта ее особенность сегодня принципиально не моделируется на компьютере.
Ибо люди еще не научились создавать самоусложняющиеся программы.
И Алгоритмическая теория информации, вроде бы, прямо запрещает это.

Вот посмотрите, Victor N. Вы пишете:
Вас спрашивают:
Вы отвечаете:Так могут материальные объекты самоусложняться или не могут?
Вы сказали что не могут - оказалось могут.

Водород, выгорающий в звёздах и превратившийся в конечном итоге во все прочие элементы таблицы Менделеева - это не самоусложнение? "Слоёное горение" в недрах звёзд, вспышки Сверхновых, в результате которых из самого начального водорода получаются элементы вплоть до калифорния и дальше - это не пример самоусложнения?

Или Вы считаете главным критерием сложности "считаемость на компьютере"? У Вас компьютер выступает своеобразным арбитром, мерилом сложности? Если так - то сгенерируйте и просчитайте на компьютере абсолютно случайный хаотический белый шум. Вы вряд ли сможете это сделать. У Вас постоянно будут получаться псевдослучайные числа, сгенерированные каким-либо алгоритмом из показаний таймера. Собственно случайного шума не получится. Значит ли это что случайный шум обладает той степенью сложности, которую Вы "пропустите" как возражение Вашим словам?

Насчёт моделируемости - Вы наверняка знаете, что существуют программы, моделирующие устойчивость/неустойчивость социумов с эгоистичными/альтруистичными/и т.д. особями. Создаются некие условные объекты в памяти компьютера, и они грубо говоря делают друг другу "добро" или "зло", обмениваясь виртуальными плюсами или минусами, запоминая кто кому что поставил, возвращают обратно, и т.д. И что же? Компьютер довольно неплохо просчитывает будущее такого социума в зависимости от процентности различных особей. Так что же теперь - социум - это совсем простая штука? Настолько простая, что компьютер справляется?

Ваш критерий сложности, выраженный в виде "возможности просчитать на компьютере" здесь непригоден и неверен. Да и сама фраза про "невозможность самоусложнения" неверна...

Вау! Вы научились решать задачу трех и более тел?
Как программист, не поделитесь ли алгоритмом общего решения?

Вы уверены, что всякая звездная система становится
постоянно все более и более высокоорганизованной?



Моделирование реальных процессов всегда происходит с некоторой погрешностью.
Так же точно и моделирование белого шума.

Но компьютерная модель белого шума может сколь угодно близко приближаться к реальности.
Усложняйте алгоритм, и вы получите все более и более точную модель белого шума.



Ничего удивительного. А к чему этот пример был?



Я просто указал, как мне представляется, принципиальное отличие между всеми на свете физическими процессами и процессом эволюции видов.

Все физические процессы в мире моделируются.

Но в ходе эволюции происходило систематичное создание все более и более сложных программ.
Именно эту особенность невозможно смоделировать на компьютере.
По крайней мере - сегодня.

Это одна из причин, по которой я для себя лично определился
- в этом процессе не обошлось без вмешательства программистов. Или Программиста..

Есть масса задач, которые сегодня не имеют аналитического решения.
Но их успешно решают методами численного приближения с необходимой степенью точности.

Вообще интегрируемые системы диф.уравнений в практической жизни - это скорее частный случай.

Я вообще-то не говорил, что все это просто...
Есть задачи очень сложные. Есть наверное и недоступные нам сегодня по разным причинам.
Но процесса принципиально невозможного для моделирования, вроде бы, не обнаружено.

Что значит "постоянно" и почему должна быть "всякая"?

А если не всякая, а некоторая - то это уже не годится?
Что значит "постоянно" и что значит "высоорганизованной"?

Облако из водорода сжимается силами притяжения. Возникает звезда, в центре температура поднимается до значений, достаточных для "возгорания" водорода. Водород "выгорает" в гелий, который, будучи тяжелее, скапливается в центре. Если позволяет ттемпература (будем считать что это большая и тяжёлая звезда) - гелий тоже "воспламеняется". Готов второй слой горения. Гелий "нарабатывается" в углерод, который будучи тяжелее гелия "проваливается в него" и скапливается в центре. Воспламеняется углерод - третий слой горения. И т.д. Если взять за критерий сложности количество "слоёв горения" - то в течении всей жизни звезды происходит только увеличение количества слоёв. Теперь я могу привести этот пример как "система которая постоянно становится всё более и более высокоорганизованной"?

А сталактит можно вам привести в пример? Всю свою жизнь - пока он "растёт" в пещере - на нём намываются новые и новые слои и узоры. Постоянно (в течении его жизни) Теперь это пример "системы которая постоянно становится всё более и более высокоорганизованной" или нет?

Что Вы имеете в виду под высоорганизованностью? Невозможность моделировать процесс на компьютере?

Именно к тому что критерий "просчитываемости на компьютере", на мой взгляд, не всегда верно показывает степень сложности в том смысле, в котором имели в виду Вы - в смысле предсказуемости или изучаемости. За каждой броуновской частицей или молекулой воды в стакане чая Вы ведь тоже вряд ли проследите. И виной будет слишком слабый компьютер. Как знать - может и с живыми существами так же? Вдруг они - просто "очень сложные" молекулярные биокомпьютеры?

Сложность иногда может самопроизвольно, простите за тавтологию, усложняться ещё дальше. И дело не только в "атеистической вере" в это, дело в том что сама жизнь иногда "подбрасывает" такие примерчики-аналоги...

Ну так нет и явления. Что теоретизировать-то? Антропоморфные представления? Пусть этим философы занимаются.
Косяк логики в том, что рассчитать развитие видов в биоценозе можно. Сложно, но теоретически - можно. Нельзя рассчитать движение каждого атома и каждой мухи.
Косяк фактический - нет, то что вы называете "прогрессивная эволюция" не сопровождается усложнением геномов. Рис (растение) и ветвистоусые речки сложнее человека и сложнее коровы (а последняя физиологически и анатомически посложнее человека будет). Это раз.
В ДНК не закодировано программы, подобно компьютерной. Это, скорее, набор рецептов. Только сложно зарегулированный. Это два.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну так шикарно! Об этом и спрашивают: где конкретно произошло вмешательство программистов, ангелов, гномов - генных инженеров и прочее. А где - эволюция. Как это отличается.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Все звездные системы, где идет термоядерный синтез,
становятся все более и более высокоорганизованными?

Если нет, значит это не аналог эволюции видов.



Может вам подойдет определение от академика Э.Галимова из его интервью по нашей теме?
Чтобы не было разночтений, он предпочитает использовать термин «упорядочение».



В этом же смысле я и говорил, что в ходе эволюции появлялись
все более и более высокоорганизованные формы жизни.
А вместе с ними и вся биосфера становилась более высокоорганизованной.


Так что там насчет звездных систем?

Становятся ли системы с горящей звездой постоянно все более упорядоченными,
все более высокоорганизованными?





Вы можете взять в качестве критерия сложности все что вам нравится.
И получите что угодно.


Но вот А.П.Расницын проводит различие между морфофизиологическим прогрессом и ростом кристалла.
К вопросу о причинах морфофункционального прогресса





Рассчитать движение отдельных молекул возможно. И сегодня это делается.
Разумеется, когда молекул очень много, расчет затянется надолго...
Ну так увеличивайте мощность компьютера... Тут нет теоретической проблемы.




Все ваши примеры - это ... немножко не то.
Попытаюсь объяснить свою мысль:

Звезда штампует из водорода разные атомы. Те же самые миллиарды лет.
Дядя Ваня на заводе штампует из прутка те же самые болты и гайки.
Это аналог вашей звезды.

А вот конструкторское бюро на этом заводе создает каждый год все более
и более сложные информационные объекты - конструкторскую документацию
начиная с паровоза ... и до ракеты ... и дальше уже не знаю что...
Это аналог эволюции видов.

И вы хотите сказать, что нет принципиальной разницы между
работой Дяди Вани и работой конструкторского бюро?

Вместо Дяди Вани можно поставить робота и смоделировать на компьютере его работу.
Значит можно рассчитать, какое движение он сделает через месяц, какое через год.

А можете ли вы смоделировать работу конструкторского бюро?
Ну так чтобы рассчитать, какую именно конструкцию они изобретут через год?

Вот такая разница.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!