Форум атеистов Рунета

Ну а Вы как раз такой робот.
Генетический код называют программой часто, но надо понимать, что это - метафорически.
Ну так они не коррелируют! Цель эволюции ветвистоусые раки? Или полорогие? Что совершенней?
Что совершенней в прошлом вопросе, не отвеченном?
Это зависит от контекста. Я бы сказал, что глобальные биомы совершенствуются.
Но давайте, Вы расскажете все-таки, где там можно притянуть вмешательство "ангелов", а потом уж я объясню, где ошибка.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

метафорически ...

Почему вы решили, что надо понимать именно так?
Вы же сами сказали, что геном - это набор рецептов для производства белков.

Укажите какие-то свойства или характеристики генетического кода,
которые, по вашему мнению, не позволяют считать его программой.



Ну если вы под усложнением генома понимаете увеличение числа генов - тогда не коррелируют.
Но это неправильно, как утверждает коллектив авторов из Института цитологии и генетики СО РАН.

А если усложнение генома рассматривать с точки зрения информатики, как увеличение Колмогоровской сложности программного кода - то все в порядке.

И не важно какой была цель эволюции. Хоть даже и выживание выживающих...



Еще раз повторить?

Можно указать пальцем на любой ароморфоз.
И с большой долей вероятности утверждать,
- сие есть результат генной инженерии.

Конечно, некоторые усложнения кода могли произойти лишь в результате случайных мутаций.
Но считать случай причиной систематического усложнения, на мой взгляд, невозможно.
По крайней мере в природе никто до сего дня не встречал подобных процессов...

И естественный отбор вам не поможет. Ибо Колмогоровская сложность является невычислимой.
Иначе говоря, нет никакого формального способа для отбора более сложных программ и отсеивания менее сложных.
На это способен только Разум

По этой же причине нельзя постороить модель прогрессивной эволюции,
(т.е. программу, которая систематически создает все более сложные программы ДНК)

Может я в чем-то ошибаюсь? Но покажите где ошибка.

Причем тут Колмогоровская сложность? Причем тут невычислимость? Вы надергиваете терминологии из совершенно разных областей, не понимая сути, ставя не к месту.

И кстати, слышали в природе о таком понятии как конвергентность?
Биологически разные виды выглядят одинаково. Совершенно разный набор генов, разное количество хромосом.
Любопытно как вы вообще сложность вида по Колмогорову определять будете?
Человек 46 хромосомы Log[2,46]=5,52
Курица 78 хромосом Log[2,78]=6,28
Курица сложнее человека?
Вот дельфин Log[2,44]=5,45
Вот карп Log[2,104]=6,70
По форме похожи, оба плавают, есть хвост.
Карп сложнее дельфина?
Хотя, может быть и да. Может компилятор кривой, может программу ламер писал. Я просто не знаю, как притулить Колмогорова к эволюции.
Я не специалист по биологии, но, по-моему, вы какой-то бред несете.

p.s. хромосомы взял, для примера. Не нашлась под рукой таблица для генома животных.
Знаю, что есть организмы ДНК которых содержит более 40000 генов. Т.е. выше, чем у человека. ДНК риса содержит больше генов, чем у человека. Рис сложнее человека?

При том, что это критерий сложности кода ДНК,
как и всякого другого программного кода.



Так это доказанное свойство Колмогоровской сложности (KS).
Она невычислима.



А может вы пока не поняли о чем идет речь?



Конечно.




С точки зрения информатики это вполне возможно.

Всем известно, что есть сто тысяч миллионов
способов запрограммировать выполнение
той же самой задачи
(создание какого-то органа, ткани)



Никак не буду! Это невычислимая функция.

Но мы можем сравнивать виды находящиеся
на одной эволюционной цепочке.

И если в ходе эволюции в этой цепочке появились какие-то приобретения - можно быть уверенным, что KS возрастает.

Собственно, приобретение новых тканей, органов, новых способностей и называется морфофизиологическим прогрессом.




Я уже устал повторять.

Вот статья по нашей теме:
Моделирование биологической эволюции: регуляторные генетические системы и кодирование сложности биологической организации

Авторы утверждают:

«у эукариот отсутствует связь между биологической сложностью, размерами геномов и числом генов (табл.). Удивительно, что человек и рыба фугу имеют примерно равное количество генов ~ 30000-40000 (9, 10). Где же заключен потенциал усложнения генетической программы, реализуемой геномом?»

И дальше они отвечают на этот вопрос: «блочно-комбинаторный принцип, позволяющий очень экономно записывать в геномах огромное количество информации о генетических программах, выполняемых генными сетями»

«комбинаторный принцип кодирования генетической информации у эукариот - эволюционное приобретение широкого профиля, он позволяет фактически безгранично наращивать сложность генетических программ без существенного увеличения размеров геномов»

Иначе говоря, вместе с появлением более совершенных видов совершенствовался и «язык программирования».
Он стал более компактным, позволяющем в том же объеме кода записать больше «рецептов».





Скорее всего нет.
Дельфин - млекопитающее и с развитым мозгом.

KS в общем случае невычислима. Она позволяет иногда сравнивать виды находящиеся на одной эволюционной цепочке.

Но в целом, раз уж наука говорит, что эволюция была прогрессивной, значит KS кода ДНК чаще возрастала, чем убывала.




Не надо ничего «притулять».
Поскольку наблюдается усложнение программного кода ДНК,
значит это проблема, в том числе, информатики.



Надеюсь, это недоразумение мы решили

А Вы будете писать программу, дающую результат как-то где-то приблизительно в среднем так? Вы сможете смоделировать работу клетки на компьютере так, чтоб программа предсказала ее развитие?
Ну и что же Вы поставите на вершину эволюции, раз уж опять решили передумать с понятием "сложность"?
Довольно бредовая фраза. Но представьте, что у нее нет цели.
Опять же, можно написать "конечно, некоторые кирпичи падают сами по себе, но чтоб все кирпичи падали из-за какой-то гравитации, на мой взгляд, невозможно".
Но опустим это. Еще раз: о каких ароморфозах речь? Где конкретно понадобились ангелы? Ткните пальцем: вот здесь геном не мог поменяться сам по себе, здесь нужна генная инженерия.
Эволюция моделируется легко.
Да во всем, собственно. Но у Вас каждый раз меняется мнение и ошибки. Каша жуткая. Поэтому, давайте уже определимся хоть со "сложностью".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Прошу прощения за оффтоп. Меня очень интересует вопрос: почему не эволюционируют человекообразные обезьяны, существующие в дикой природе?

При чем здесь я?

А программы бывают разными
- в зависимости от поставленной задачи.



АФАИК генная инженерия именно этим и занимается.

Они изменяют что-то в коде ДНК, заранее предполагая, каков будет результат.
Так что некоторая модель работы клетки уже имеется у науки.
Другое дело, что пока многое в ней не точно.
Ну так это дело наживное...



Где и когда я передумал с понятием «сложность»?
При чем здесь вершина эволюции?

Не вижу никакой связи вашего вопроса и вашего прежнего утверждения о том, что якобы код ДНК нельзя считать программой.



В контексте нашего разговора это совершенно неважно.

Мы обсуждаем общую тенденцию эволюции к усложнению кода ДНК.



Вот! Если вы укажите причину, аналогичную гравитации,
нечто способное отбирать более сложные программы ДНК
и отсеивать более простые - я сразу же признаю что был неправ.

А пока...

Напомню, что Колмогоровская сложность теоретически невычислима



Да он везде мог поменяться сам по себе.
Случайно может быть все что угодно.
Даже корова может случайно сыграть на пианино.

Но у нас имеется факт - систематический прогресс.

Вот почему я и говорю.

Можно указать пальцем на любой ароморфоз.
И с большой долей вероятности утверждать,
- сие есть результат генной инженерии.



«Какая-нибудь эволюция» - моделируется легко.
А вот прогрессивная, создающая все более сложные программы - не моделируется принципиально.

Никакая программа не способна бесконечно и самостоятельно усложнять результаты своей работы.
Это прямое следствие из определения Колмогоровской сложности.
Сегодня только человек способен приближаться к поиску оптимального кода программы (это требуется для определения KS)

Может, конечно, когда-нибудь создадут полноценный Искусственный Интеллект, и будет переписана вся Алгоритмическая теория информации...

Тогда можно будет допустить, что эволюция видов управлялась подобным Искусственным Интеллектом.

Но станет ли вам от этого легче?

Они эволюционируют.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А без задачи бывают? У нас как раз такая.
Вот и еще один пример разницы: задача программы - самокопирование при постоянно меняющейся конфигурации системы и операционки. И все. Бывают такие?
Совсем не этим.
Да считайте, кто не дает? Нельзя равнять с компьютерной программой.
Так Вы отказываетесь отвечать на вопрос? Вы не ответили, что же является вершиной "морфофизиологической" эволюции, Вы не знаете, что считать вершиной эволюции по регуляторам транскрипции. А с чего Вы тогда взяли, что есть вообще какое-то "усложнение"?
Так усложнялся не код, если Вы приведенную Вами же статью осилили. Усложнялась система, читающая код, если можно так образно выразится. Код един для всего живого (ну, есть там небольшие вариации, которые можно опустить).
Вы опять все перепутали.
Это сделал Дарвин. А у нас пока отрицание данных науки. Заметно шизоидное, причем.
Вы противоречите сами себе. Либо есть плавная молекулярная эволюция (в смысле более-менее равномерного изменения генома в любой ветви), либо есть генная инженерия, т.е. внезапное и резкое изменение генома. В последнем случае все современные эволюционные построения по молекулярным часам летят в корзину.
Что за глупость?
А нам и не надо бесконечно. Нам нужен пресловутый "слепой часовщик".

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

.

_________________
...За презревших грошевой уют!