Форум атеистов Рунета

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Что значит "стали проще"?. Гоминиды утратив шерстяной покров, стали проще?

Скарлетт, имела ввиду необратимость эволюции. Эволюция необратима по определению. Поздний организм никогда не превратится в своего предка.
мутации, вызвавшие грубые поломки, чаще являются несовместимыми с жизнью, приводят либо к вымиранию, либо неспособности обзавестись потомством. Те, для кого утрата органа или функции оказалась не фатальной, развили различные приспособления, репродуктивные стратегии . Усложнились по новому.))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Вот вам учебник по биологии:

.

А вот здесь примеров куча

Наука утверждает, что эти организмы в целом упростились.
Их приобретения в связи с переходом к паразитизму невелики по сравнению с их потерями.

Но они при этом резко увеличили скорость создания потомства.
Между прочим, это вещи связанные между собой.
Обычно усложнение вида приводит к замедлению скорости его воспроизводства.
Это закономерность.



Ничто в определении эволюции не запрещает обращение ее вспять.

Единственная причина для необратимости - теория вероятности.
Это крайне маловероятное событие, чтобы в результате упрощения
сложился точно такой же генокод, какой был у вида раньше.

Но при этом никакие законы природы и теория вероятности
не запрещают видам становиться проще чем они есть сейчас.




Любые мутации чаще всего являются вредными.
Полезная мутация - одна на 1000 (или что-то около этого - не помню точно)

Но никто пока не указал, что упрощение вида является чаще всего вредным для него.
Равно никто не доказал, что усложнение вида является полезным для него.

Скорее всего, это даже невозможно доказать.
Ведь Колмогоровская сложность теоретически невычислима.

Так же и у видов, которые прогрессируют, тоже бывают какие-то потери.
Ну скажем, ноги потеряли - ласты выросли.
Однако наука утверждает, что в целом эти виды прогрессируют.
Они приобрели больше, чем потеряли.

Но учебник специально для вас привел примеры регресса вида.
Хотя у них тоже есть при этом отдельные приобретения, но потеряли они несравнимо больше.

Если я правильно понял, вы не согласны с учебником по биологии?



Что вам показать-то?

Вы постоянно чего-то недопонимаете.

Я наоборот подчеркиваю, что виду может быть выгодно потерять сложность, приобрести при этом высокую скорость воспроизводства и разные преимущества паразитизма.

А можете ли вы доказать, что тем видам, которые усложнялись было выгодно это усложнение?

——————-
PS

я не пропустил ваш длинный пост. Ответ будет

А вы не слышали о Центральной предельной теореме?
Великое множество разных случайных факторов с неизвестными нам законами распределения вполне можно заменить в модели на единственный ГСЧ с нормальным распределением.




Конечно знаю. Потому и говорю - нет у вас ни одной рабочей модели прогрессивной эволюции.

Пояснения ниже.



Ужас!

Нет, вы ничего не поняли. Я вам как раз и обрисовал общую архитектуру распределенной модели эволюции, которая могла бы работать хоть на всех машинах интернета сразу. При этом конкуренция может вестись за сетевые ресурсы и возможность размножить себя.



Все что вы здесь описали - это алгоритм одной программы. Скажем у нее два потока - один назовем interpreter. Другой назовем program. Но это одна программа, понимаете. Эти потоки взаимодействуют между собой и решают общую задачу.

Все это не проблема.

Проблема начинается там, где мы попытаемся реализовать вашу главную идею - о самопроизвольном увеличении сложности кода ДНК. И заканчивается там же - глухим тупиком
Запрещено это математикой.




Математика - универсальная наука.

Если у вас биология противоречит математике, значит есть какая-то проблема с биологией в вашем понимании.

Я в статье, конечно, не понял ряд специфичных вопросов.
Но это и не важно для нашего разговора.
Главная идея статьи, вроде, понятна.



С удовольствием выслушаю ваши объяснения.



Так никто никогда не видел никакого усложнения организмов!



Если вы считаете, что организм при онтогенезе усложняется, так это очень грубая ошибка.

Нельзя выбрасывать информационную составляющую - ДНК.

Как известно, все устройство организма описано в генокоде.
Так что сложность генокода равна (и даже превышает!) сложность взрослого организма.
Поэтому сложность зиготы равна (и даже превышает!) сложность взрослого организма.
Это простой вывод из определения Колмогоровской сложности.

Это вам не понятно?



Значит цитат я не дождусь?
Кто бы сомневался. Их просто нет у вас.

Дарвин не объяснял причины систематического усложнения видов
Да и никто до сего дня их не открыл.



А это уж вы у вашей теории спросите, как это в генах могла постепенно накапливаться какая-то сложность, если она никак не проявлялась в фенотипе.



Это ясно. Но сначала вам надо доказать, что Дарвиновского механизма достаточно

Сможете?

Вы до сих пор не нашли ни единого утверждения учебника или какого-то научного труда на эту тему.

Так что вам пока рановато говорить, что мы привлекаем лишние сущности.



Вот так здрасьте!

Боюсь, придется ликбез читать что такое компьютерное моделирование.

Вы знаете о том, что можно создать виртуальную модель самолета и проверить его аэродинамические свойства в виртуальном эксперименте?



Конечно нет!
Ни Эйгану, ни кому-то другому пока не удалось создать виртуальную прогрессивную эволюцию, которая бы приводила к систематическому усложнению виртуальных объектов.



Ну вот теперь обещанный ликбез.
________________________

Многие не понимают, что такое моделирование вообще. И компьютерное моделирование в частности.
Может быть кто-то из присутствующих не понимает, о чем идет речь и при чем здесь эволюция.

Пример моделирования с научными целями:

Создается маленькая модель самолета и продувается в аэродинамической трубе.
При этом можно выяснить, как поведет себя настоящий самолет такой же конструкции.

Что здесь происходит? В аэродинамической трубе создается процесс, подобный реальному процессу полета самолета.

Смысл моделирования - создание процесса подобного реальному, который удобно наблюдать, измерять. Можно на модельку самолета повесить ленточки, - они покажут как она обдувается... Так легче изучать эти процессы.

Иногда бывает, что для какого-то трудно наблюдаемого процесса можно найти подобный процесс, который удобно наблюдать, измерять.

Такой процесс тоже называют моделью. Так что модель бывает не только из картона и фанеры. Моделью чего-нибудь может стать, например, электромагнитный процесс, за которым мы наблюдаем на экране осциллографа.

Зачастую модели бывают частичными. Т.е. они подобны реальности не во всем, а лишь в некоторых важных для нас деталях.

Помню в детские годы видел модель Земли и Солнца. Она наглядно демонстрировала, как у нас времена года сменяются.
Солнце там лампочкой изображали. А Земля на прутиках крутилась вокруг.

Ясно, что это частичная модель. Она не моделирует, например, эллиптическую орбиту Земли. И многое другое. Но задачу свою решает.

С появлением компьютера возможности научного моделирования почти безгранично расширились.
Компьютер стал унивесальным испытательным стендом, где можно смоделировать все на свете. Теоретически можно даже всю Вселенную смоделировать в компьютере, если его памяти и быстродействия хватит. Это идея фильма «Матрица».

Разумеется, создана масса разных моделей эволюции.

Но важно понять - все модели эволюции - это частичные модели.
Как минимум, одну очень важную особенность эволюции смоделировать никому еще не удалось.

Речь идет об эволюционном прогрессе - систематическом появлении все более сложных видов.
Самое противное - что эту особенность эволюции даже теоретически невозможно на компьютере смоделировать.

Есть компьютерные модели эволюции, где возрастание сложности имитируют в виде цепочки однотипных блоков.
Но это условно. Это лишь иллюзия возрастания сложности.
По определению сложности принятому в информатике, сложность цепочки однотипных блоков не возрастает с присоединением еще одного.

Сегодня само явление - возрастание сложности видов не удается воспроизвести на компьютере. Теоретически невозможно.

Это значит, дорогие друзья, что и в природе сегодня наука не знает аналогичного процесса.
Ведь все процессы природы, которые нам известны, можно смоделировать на компьютере.
А эволюционный прогресс, в ходе которого программы ДНК систематически усложнялись, - невозможно.


При этом, все остальные детали эволюции и все факторы, которые науке известны сегодня, смоделировать не сложно.

Мы можем создать виртуальные объекты, способные эволюционировать. Не трудно сделать виртуальные мутации. Можно устроить виртуальную борьбу за виртуальные ресурсы между ними. Можно сделать даже полноценный виртуальный мир с любой требуемой вам степенью точности. Можно запустить на нем ускоренную эволюцию. Все лишь упирается в мощность компьютера. Увеличивайте мощность - и прогоняйте миллион лет за один день. Все это возможно.

Но прогресса не получится принципиально!

Виртуальные объекты не будут систематически усложняться.
Никогда, сколько бы вы не экспериментировали с параметрами вашего виртуального мира. Какую бы не устраивали им борьбу... хоть лоб об стену разбей - не будет программа вашего мира самопроизвольно усложняться. Это запрещено базовой аксиомой Алгоритмической теории информации. Запрет самоусложнения программы прямо вытекает из определения Колмогоровской сложности.

Это теоретическое ограничение. Ведь всякая компьютерная модель - это программа. Сложность всякой программы - постоянная величина.
Называется Колмогоровской сложностью.
И она не может самопроизвольно возрастать без участия человека.

И дело тут не только в недостатке программного генератора случайных чисел. Вам не поможет введение истинной случайности в вашу модель эволюции. Истинно случайное событие может быть даже усложнением. Но проблема не в появлении усложения, а в выделении его из потока разных событий, в том числе упрощений.

Если бы компьютерная модель имела некий хитрый механизм отбора, позволяющий выделять усложнения и отсеивать упрощения кода, тогда была бы ошибочной теорема Алгоритмической теории информации о невычислимости Колмогоровской сложности.
Но она доказана.

Конечно, это не запрещает сегодня верить, что эволюция видов Земли была самопроизвольной.
Но придется смириться с фактом, - аналога этого процесса не обнаружено в природе. Мы никогда не наблюдали ничего подобного.

Вот Академик Э.Галимов предложил искать в природе некую «Машину упорядочения» - нечто неизвестное науке, способное систематически усложнять результаты своей работы.

Или может быть, вы сумеете доказать, что Алгоритмическая теория информации ошибочна?
_________________

Конечно я могу в чем-то ошибаться. Но покажите ошибку.
Успехов вам!

Попробуйте вместо Колмогорова ссылаться на Пифагора. Такое же отношение к биологии имеет. Колмогоровская сложность в случае с цепочками нуклеотидов как раз вычислима. В общем случае log[4, ДНК] это когда никакой закономерности не видно. (Архиватором не сжимается) и меньше во всех остальных случаях, т.е. когда есть повторяющиеся участки комбинаций нуклеотидов.
Теперь то что вы пишите невычислимо. Не поняли вы теорему. Вычислима сложность всегда. Всегда можно дать ответ. Другое дело если кто-то придумал лучший компилятор и смог описать входную информацию меньшей длиной. Например, такая длинная фраза:
"С точки зрения противопожарной безопасности" сжали лучшим архиватором. Получили вместо 43 знаков на входе допустим 15 символов на выходе. И говорите все, меньше не получится никак. И тут пришел японец и говорит, а у нас это одним словом называется: -"Бокадзё"

Такая фраза
"Общество служащих младшего звена органа по надзору за строительством при главном управлении электрического обслуживания дунайского пароходства" на немецком звучит одним словом - Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamten gesellschaft

Самое длинное слово в мире на английском языке. Занимает 1913 букв. Ни один архиватор не сможет сжать до удобоваримого размера. Все, сложность по Колмогорову зашкаливает? Фиг там, это C1289H2051N343O375S8 белок Tryptophan synthetase, который содержит 267 аминокислот.

Австралийский абориген гуугу может попросить вас передвинься немного на восток.
Это он просит подвинуться. Нет в этом языке слов лево, право. Они всегда прекрасно знают, где находятся стороны света.

А вот такая фраза:
«смотреть друг на друга в надежде, что один из двух предложит выполнить то, чего хотят обе стороны, не расположенные это делать»
в яганском языке передается одним словом - mamihlapinatapai

Всегда, находится какой-нибудь толкователь библии, вроде вас, который придает общепринятым словам какой-то иной смысл.
В результате целый стих библии можно закодировать иначе. Вот про это и говорит теорема - да ну его нафиг с вашими толкователями, невычислимо! Впрочем, чего я вам рассказываю смысл колмогоровской сложности. Это вы программист, вроде бы учиться должны были.

Так вы понимайте правильно приведенные вами же определения, речь идет о том, что регресс даже в данных случаях приводит к эволюционному прогрессу. И разве можно утверждать, что непаразиты произошли от паразитов, т.е. утверждать, что эволюционно паразиты стоят ниже на эволюционной лестнице, т.е. проще, как вид?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Не надо обобщать ментальные особенности адвентистов на нормальных людей.


Неверно. Смотри какие конфигурации получаются в игре Конвея жизнь.
И достали с Колмогоровым. Не понимаете, о чем речь вообще.
Да, простят меня модераторы, но каждый раз, когда вы ссылаетесь на колмогоровскую сложность мне пришлось бы называть вас дебилом. Потому выхожу из темы. Вы мне надоели.

Хороший пример.

Если бы что-то из ваших представлений о биологии противоречило теореме Пифагора, или закону Архимеда, Ньютона, то вам однозначно пришлось бы пересматривать ваши представления о биологии.

Ну конечно, если вы не фанатик...



Вы вообще не поняли сути KS.

Мы можем определить ее (всегда только примерно!) «в попугаях».
Т.е. в байтах длины кода на выбранном вами языке.

Если выбрать другой язык - получится «в слоненках» или «в мартышках».
Цифра получится другая. Но это не важно вообще.
Измеряемая программа та же самая, и сложность ее не изменилась, как длина удава.

И невычислима она вовсе не потому, что можно придумать другой компилятор.
Ибо реальная длина удава не изменяется от выбора единицы измерения.
Это просто условность - 5 мартышек, или 3 слоненка. - это та же самая длина.

Вам это понятно? Странно, что приходится объяснять такие простые вещи.

Невычислима KS по другой причине.

По определению KS некой последовательности байт -
это длина наикратчайшей программы,
выдающей эту последовательность.

Вот найти наикатчайший, т.е. наиболее оптимальный код в общем случае задача нерешаемая.

Ибо не существует универсального доказательства, что нельзя какую-то сложную задачу решить более коротким путем.
В некоторых случаях мы можем составить наикратчайшую программу - она очевидна.

Но в общем случае, наикратчайший путь решения может быть никогда не найден. Это понятно?

Все остальное, что вы понаписали, уже обсуждать смысла нет.