Форум атеистов Рунета

Извините, но абсолютно никак!
Это теоретически невозможно.

Согласно определению Колмогоровской сложности, любая программа имеет конечную сложность.
И никак не может сама по себе свою сложность увеличить.

Программа игры в шахматы перебирает варианты. Это некий поисковый алгоритм. Может быть найдет, может не найдет. Но в процессе этого поиска она не усложняется никак. Вам найденное решение кажется шедевром? Ну так это просто потому, что компьютер вас превосходит по некоторым параметрам.




АФАИК все перечисленное пока никому не удалось
(различные фокусы и трюки не в счет)


Ну вы попробуйте, если хотите...

До сих пор продолжаются попытки создания вечного двигателя...
Вот и вы можете попытаться создать программу, которая сама будет увеличивать свою сложность.
Это будет информационным вечным двигателем.

Сегодня увеличивать сложность программы могут только программисты.
Вы можете попытаться написать программу, которая будет работать программистом.

Если получится - скорее сообщите мне

Если Вы не склеротик, то должны вспомнить, что это Вы не согласны с учебником биологии! Вы же утверждали, что регресс - не отдельные, очень ограниченные случаи. Вы утверждали, что это норма. Приведите нам примеры самопроизвольного регресса в эволюции, а не того, что какие-то органы редуцируются, когда ими не пользуются из поколения в поколение.
Требую это уже второй раз.
А о каких видах речь? Вы же не смогли определить, что такое "усложнение"!
Нет, мне-то оно зачем?
То есть, то что Вам продемонстрировали такие модели - Вас не смущает? Вера не позволяет их увидеть? Вы демонстрируете маразм, не находите?
Да нам-то она нафига? Во-первых, незачем забор городить, во-вторых, там речь о меняющихся условиях всего лишь. Как моделируется изменение среды тут-то?
Ок, пишите. Посмотрим.
Придется выкинуть математику. Где она запрещена-то?
Наоборот! Значит, есть проблема в примененной математике. Математика всегда вторична по отношению к естественным наукам, потому что с помощью математики можно описать что угодно, даже то, чего никогда не происходило. Математика абстрактна, сама по себе она ни о чем. Естественные науки же диктуют, какая математика приемлема для описания реальных процессов.
Да нечего объяснять. Соматические клетки вообще можно не рассматривать - их ДНК не участвует в наследовании. (Вообще, это не совсем так, но для Вас будет архисложно, наверно, понять исключение. Тут школьный курс-то затруднение вызвал. Считайте - не участвует).
Отлично. Сдаем "ангелов" в утиль?
Так это не так! Сложность молекулы воды и сложность снежинки одинакова? Вы банально запутались, дружок.

А генкод взрослого организма - это что? Где его посмотреть-то?
Кстати, Вы либо пытаетесь доказать неправоту Колмогорова, либо нифига его не понимаете. Что в данном случае? Ну, если Вам вера не позволяет в уже приведенных увидеть объяснение усложнения, то кто виноват в такой дислексии? Мы или вера?
Обитатели мира в каждый последовательный период его истории побеждали своих предшественников в битве за жизнь, в этом смысле они выше своих предшественников и их органы сделались в общем более специализированными; в этом заключается объяснение того общего мнения, разделяемого столь многими палеонтологами, что организация в целом прогрессировала.
Так это факты! Вы у нас с богами трещите за жизнь, Вам и карты в руки. Рассказывайте, где ангелы-генномодификаторы.
Докажите для начала, что для молитвы Вам не нужен демон в заднице. Сможете?
Маразм - он по определению маразм. Этот в духе заезженного анекдота:
"Мужик бьет ломом по поверхности реки Волги. К нему подходит мент и спрашивает:
-Что вы делаете?
-Крокодилов пугаю!
-Здесь нет никаких крокодилов!
-Значит, хорошо пугаю."
А у Вас не будет самолета. У Вас будет что-то, непонятно что и как работает. Думайте!
Ну, нет так нет. И все здесь показанные и множество здесь непоказанных моделей прогрессивной эволюции - обман?
"Да они ж там все упоротые!" (тм)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Эээээ нет. Вы не поняли.

В начале игры сложность минимальная. Ладья-конь-слон-ферзь-король-слон-конь-ладья. Ну чего тут сложного? Они ни зачем не стоЯт именно в таком порядке, ни по какой далеко идущей причине; они просто так расставлены в начале игры. Но по мере игры сложность возрастает так, что ладья стоИт вот на этой клеточке за 20 ходов вперёд для того, чтобы когда слон через 20 ходов станет вон на ту клеточку для того чтобы не дать коню стать вон на эту клеточку - пешка бы уже успела проскочить вооооон то вот поле. Это ли не возрастание сложности? Это ли не шедевр??

Вон я про что.
И как теорема запретит расставить фигуры из простого прямолинейного ряда таким образом, чтобы противники на десятки ходов вперёд друг друга упреждали?

Может быть Вы неверно понимаете либо теорему, либо выводы из неё, либо область её применения, либо её переносимость на те случаи жизни, на которые Вы её пытаетесь перенести?
Ага. А до тех пор, пока я Вам буду её писАть - Вы мне будете платить зарплату и кормить меня, идёт?

Да и зачем мне её писАть? Чтобы в конце Вы всё равно сказали бы "что это не то что нужно"? Так ведь?

Вы сначала, перед тем как я пойду программу писАть - скажите - чем Вам пример с самоусложнением позиции на шахматной доске не нравится. А на шашечной? А когда-нибудь пытались играть с компьютером в "бесконечные крестики-нолики" - когда поле не ограничено? И когда как бы Вы не комбинировали - он рано или поздно ловит Вас на "вилку", от которой Вы никак не можете уйти? Какой сложности при этом "рисунки" из крестиков и ноликов "разрастаются" на поле, на поле которое в самом начале имело нулевую сложность - ибо было пустым?
Что значит "увеличивать сложность программ"?

Вон, регулярно сообщения проскакивают, что постоянно появляются "полиморфные вирусы", которые "прячут" части своего кода в разных местах, да так что и не сообразишь сразу что да где. Этот пример Вам тоже не подходит?

Ну дык сообщаю, а Вам не нравится почему-то.

Вот тут-то ангелам бы вмешаться и явить чудо вопреки теории вероятности;) Пошаманить с геномом во славу божию.

Опять двадцать пять. Поясните, что значит полезным или вредным в вашем понимании. Критерий тут один- адаптация к среде обитания. Живет , процветает и размножается -значит ему пока не вредно. Утрата органов зрения кишечными паразитами (плоскими червями) живущим в кишечнике , где нет света - полезно или вредно. Наверное больше полезно, поскольку в темноте глаза не нужны, так зачем тратить ресурсы на выращивание ненужного органа?
Или вот пример из вашей статьи:" У повилики редуцированы корни и листья. Вместо корней появляются специфичные органы — присоски, которыми она внедряется в стебель растения и всасывает необходимые питательные вещества (сок). "
Сдаётся мне , что ваши вопросы от излишнего антропоморфизма.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Так все развитие вселенной невозможно смоделировать. И это развитие так же эволюционно, и прогрессивно информационно усложняется, и так же не имеет определенной конечной цели, как и эволюционное развитие организмов.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Без обиды, а мне уже лень... Таких как он могила исправит... Новообращённые, самая страшная категория! См. "Исламское государство"...

Давайте внесем ясность по поводу Колмогоровской сложности (KS).

Значит мы договорились оценивать сложность шахматной программы и позиций которые она создает по Колмогорову? (А никаких других подходящих оценок сложности программ вроде и нет). Какая-то KS будет у каждой позиции.

Рассчитать сложность каждой конкретной позиции невозможно. Оценить можно экспертным путем, примерно. Допуская вероятность ошибки. Для этого нужен эксперт - человек.

У каждой программы и каждого набора данных имеется какая-то конкретная величина KS. Набор данных, который использует программа (ее база данных), при оценке KS считается частью программы.

Никакая программа сама по себе не может как-то изменить свою KS.
Если программе кто-то обеспечит поступление энтропийных данных, это может увеличить ее KS.
(Энтропия в информатике - это не то же самое, что в физике, хотя и близкородственный термин).


Если вы обеспечите поступление бесконечного числа абсолютно случайных данных, то KS программы станет бесконечной. Но это нас не пугает . Математика умеет сравнивать и бесконечно большие числа тоже. Так что две программы могут иметь бесконечно большие KS, но при этом одно меньше другого. А вот KS конкретного конечного набора данных (конкретной позиции на доске) всегда конечная величина.

О вашем примере шахматной игры...

Если программа играет с человеком в шахматы, то человек обеспечивает программу источником данных, иногда с высокой степенью энтропии.

Важно понять, что без источника внешних данных программа самостоятельно никак не может изменить свою KS.
Шахматная программа самостоятельно, без помощи человека, не может составить никакую комбинацию, которая повысит ее KS.
Ибо KS шахматной программы как раз и определяется набором всех комбинаций, которые она может самостоятельно составить. И этот набор всегда конечен!

Для составления комбинаций программа может использовать программный генератор псевдослучайных чисел (ГПСЧ). Набор таких чисел конечен, их последовательность циклически повторяется.

Вот если вы будете инициализировать ГПСЧ некими энтропийными данными, ну хотя бы от таймера (хотя это плохой источник), тогда программа теоретически сможет создавать бесконечное число комбинаций.

Но это будет внешний источник энтропии для программы. Программу им обеспечивает программист. Программа сама не может проверить ни исправность этого источника, ни его качество. Не может и найти другой источник энтропии.

Еще важный момент.

Допустим шахматная программа играет сама с собой. Ясно, что KS каждой отдельной комбинации, которую построит шахматная программа, не превысит KS самой программы.

Важно понять - программа даже с бесконечным источником энтропии сама никак не может создавать бесконечный последовательный ряд комбинаций с возрастанием (или убыванием) KS. Это следствие того, что KS невычислима в общем случае.

Вот отсюда и следует, что создать «виртуальную» прогрессивную эволюцию невозможно (без постоянной помощи человека).




Важнейшая особенность эволюции видов Земли - ее прогрессивный характер - принципиально не воспроизводима в компьютерных моделях.

Компьютерная программа, даже имея хороший источник подлинно случайных данных (аналог мутаций), никак не может создавать цепочку объектов (эволюционную последовательность) с возрастанием сложности (KS).

Какой бы хитровыгнутый алгоритм отбора вы ни придумали, он не способен создать последовательные преобразования вида с постоянным возрастанием его сложности.

Вот такая история



Нет, дорогой друг. Вы сначала изобретите вечный двигатель, а потом и приходите за оплатой



Надеюсь, на примере шахматной программы вы начали лучше понимать, что такое KS и о чем у нас идет речь.

Если не поймете самостоятельно, можно потом обсудить ваш пример с полиморфными вирусами.

А зачем? Это нарушит чистоту эксперимента.



Совершенно верно! Именно в таком смысле я и говорю.
Естественный отбор отбирает то, что помогает виду размножаться.

Проблема в том, что наука пока не нашла чего-то, что помогает виду усложняться.
Но факт налицо - виды чаще усложнялись, чем упрощались.
А по какой причине?

Вот если бы вы доказали, что усложнение чаще всего помогает виду процветать и размножаться, а упрощение чаще всего мешает этому, проблема была бы закрыта.

Но такого доказательства наука пока не имеет.
И вообще не думаю, что такое доказательство когда-нибудь появится...

Ведь тогда бы появилась возможность рассчитывать Колмогоровскую сложность (могу пояснить как именно). Но математика доказала, что это невозможно.

Надеюсь, я понятно излагаю...

Любые физические процессы вселенной, которые мне известны, можно смоделировать.
Попробуйте указать что-то, что смоделировать нельзя. Я такого не знаю.
При достаточной мощности компьютера можно смоделировать даже всю вселенную.
И всю эволюцию в ней, какую мы можем наблюдать сегодня.
Это идея фильма "Матрица". Кстати она породила некоторые научные исследования
- попытки выяснить, не живем ли мы в аналогичной "матрице".

Единственное, что нельзя сегодня смоделировать - это самопроизвольную
эволюцию видов идущую с прогрессом. Это когда виды систематически
усложняются сами по себе, благодаря наследственности, изменчивости и отбору.

Вот создать виртуальный аналог этого процесса невозможно
- математика запрещает, ибо Колмогоровская сложность невычислима в общем случае.

Об этом подробнее говорилось выше.

Кстати, наука прогрессивной эволюции видов и не наблюдала никогда.
У нас есть только следы прошлых событий.
Но была ли эволюция в прошлом самопроизвольной или нет?

Так и все процессы, которые известны и наблюдаются на данный момент в эволюционном развитии организмов можно тоже смоделировать.

Покажите мне моделирование хотя бы процесса точного состояния здоровья "Кота Шредингера".
В квантовой механике все процессы вероятностные и точному моделированию не доступны.

И как вы можете смоделировать всю Вселенную, если она постоянно расширяется и вы не знаете ни границ, ни формы Вселенной?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт