Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=1971		 Страница 1 из 19
Автор:  5fingers [ 20 мар 2014, 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
Итак, дорогие друзья, попробую продолжить цикл тем про то, что было бы угодно Господу Богу, если бы на самом деле существовал бы Господь Бог.
(не стал продолжать в существующих темах, так как на мой взгляд слегка другая тематика)

Так, в качестве базовой вводной примем допущение, что существует Господь Бог, что существует Создатель Вселенной, сотворивший всё что нас окружает, прямо или косвенно; и всё что нас окружает так или иначе, прямо или не совсем, выполняет волю Его. Начнём:

Если этот мир создал Господь Бог, то чего же ему угодно? В чём Его воля?

Да в том, чтобы мы изучали Его Писание! Его Священное Писание!
(представляю себе какой сейчас у вас может быть шок, дорогие друзья. Атеист пишет про Писание! :D Не торопитесь, всё нормально, читайте дальше и там всё станет понятнее ;) )

Господу Богу угодно, чтобы мы изучали Его Священное Писание!

А что есть Его Священное Писание?

Да всё, что написано Им. Всё, что несёт отпечаток руки Его. Всё что написано им. Облака, написанные на небе - это Его Писание. Наше ДНК, последовательность нуклеотидов - это Его Писание. Молекулярные цепочки, атом-атом-атом-... и так далее - всё это Священное Писание Господа Нашего!!

Как пишет Господь? Он пишет своими делами. Он пишет своими процессами. Он создал Природу, окружающую нас; и пишет её природными процессами. Всё что создано им - несёт на себе отпечаток руки его. Вы думаете Его Писания - это Библия? Ха-ха, дамы и господа...Да, в том числе и библия, но далеко не только. Веды, отпечатки ступней людей и разных ископаемых и доисторических существ на мокром песке, человечки нарисованные мелом или углём на стенах пещеры, молекулы и их оболочки, Солнце, спиральная структура Галактики, наши отпечатки пальцев, да любой след оставленный чем-либо на чём-либо - всё это и есть Писание Господа Нашего!!

Изучайте Священное Писание! Изучайте окружающий нас мир. Господь ни из чего не делает для нас секретов, всё им написано; читайте и изучайте. Всё что сделал, всё что хотел сделать, всё что думает сделать - всё описано и задокументировано в Его Писании - окружающем нас мире.

И славны и угодны Господу люди, которые изучают Его Писание! Славные астрономы, которые изучают Его Писание - Галактики во Вселенной - и по этим выводам открывают важнейшие константы мироздания. Славные химики, которые изучают Его Писание - и наполнившись мудрости от понимания Его законов создают кучу новых и различных веществ. Славные метеорологи, которые изучают Его Писания - выраженные в струящихся облаках в воздушных потоках, узнающие Его волю и предупреждающие нас о ней - о том какая будет завтра погода. Да восславятся те, которые изучают Писание Господа Нашего!

Да восславятся те, которые изучают Писание Господа Нашего, написанные в ощущениях в организме, и достигают того, чего ни я, ни многие другие делать не умеют; а изучившие себя - умеют!

Да восславятся те, кто упорным трудом достигают высот, о возможности достижения которых другие люди и не ведали.

Да восславятся те, которые изучают Священное Писание Господа Нашего! Священное Писание, записанное им вокруг нас. У Господа нет от нас секретов, и его заповедь наверно должна была бы выглядеть так: "Смотри вокруг себя и учись. Изучай Моё Писание! Всё это для тебя. Пользуйся, владей, учись, и создай лучше, когда научишься".

"Смотри в себя, смотри какие качества записаны в тебе Моим Писанием, развивай их в себе и стань ещё лучше! Стань сильным, стань добрым, стань умным, стань знающим - ибо все эти качества записаны в тебе Моим Писанием, развивай их и далее, ибо это Моя воля!" - так должна выглядеть заповедь Господа Нашего, записанная не в Библиях и Коранах, а в нас, в наших чувствах, желаниях, симпатиях и эмпатиях, в нашем мозге и в нашем разуме.

Это и есть Богоподобие, со-Творчество с Господом Богом. Иначе зачем Господь сделал нас творцами, дал творческое начало? Которым мы восхищаемся, которым мы создаём шедевры? Это тоже часть Его плана - развить это начало в нас самих, сделать со-Творцами. Иначе зачем творческое начало записано в нас Его Писанием?

Вот как-то так вот, друзья. Изучайте Писание Господа Бога, и вы узреете волю Его! Всё, что написано им вокруг вас - следы, деревья, облака, звёзды - вот Его воля и Его законы, вот Его Писание!!

Что думают о таком нестандартном подходе к Писанию наши уважаемые верующие? ;)

Кстати, друзья, ещё такой вопрос - высказывались ли такое точки зрения в древности? Существовали ли подобные религии или ответвления в религиях, как они назывались?
Автор:  Язычник [ 20 мар 2014, 23:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
5fingers писал(а):

Кстати, друзья, ещё такой вопрос - высказывались ли такое точки зрения в древности? Существовали ли подобные религии или ответвления в религиях, как они назывались?
В других религиях мне аналогичное философствование не встречалось, там просто нету образа бога, аналогичного библейскому. А вот в среде монотеистов, занимающихся наукой, подобные мысли попадались.
Автор:  Skarlett [ 20 мар 2014, 23:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
Буддизм призывает уважать не только жизнь людей, но и животных, растений, минералов и самой Земли.
Автор:  Львенка [ 21 мар 2014, 07:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
5fingers писал(а):
Кстати, друзья, ещё такой вопрос - высказывались ли такое точки зрения в древности?

не знаю как в древности, но вы попытались сплавить пантеизм с монотеизмом)) что-то в этом духе некоторые верующие тут уже говорили..
Автор:  Владимир [ 22 мар 2014, 00:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
5fingers писал(а):
Что думают о таком нестандартном подходе к Писанию наши уважаемые верующие? ;)

Только к верующим? Как неверующий хочу заметить: то условно-сослагательное начало темы с бы,бы,бы скатится в конце концов к изъявительному наклонению,т.к. :"В условном наклонении глагол не имеет времени и не изменяется по временам. В условном наклонении используется только форма прошедшего времени!".Конкретно,описывая действия,свойства в настоящее время, теряется условность существования изучаемого объекта .Что практически заметно во многих постах.Начинаешь даже думать,что же это за атеист,если пишет о господе верующих,как о существующем на самом деле.Это первое замечание.Второе: Необходимо разделить с самого начала богов Ветхого и Нового заветов.У них разные качества, свойства, возможности и философия.
Автор:  5fingers [ 22 мар 2014, 01:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
Владимир писал(а):
5fingers писал(а):
Что думают о таком нестандартном подходе к Писанию наши уважаемые верующие? ;)

Только к верующим? Как неверующий хочу заметить: то условно-сослагательное начало темы с бы,бы,бы скатится в конце концов к изъявительному наклонению,т.к. :"В условном наклонении глагол не имеет времени и не изменяется по временам. В условном наклонении используется только форма прошедшего времени!".Конкретно,описывая действия,свойства в настоящее время, теряется условность существования изучаемого объекта .
Да, здесь Вы бесспорно правы. Бесспорно и однозначно. Увы действительно есть опасность в дискуссии с "бы" плавно и незаметно для окружающих перейти на "так оно и есть". Но у меня есть одно небольшое возражение, о нём скажу далее.
Владимир писал(а):
Что практически заметно во многих постах.Начинаешь даже думать,что же это за атеист,если пишет о господе верующих,как о существующем на самом деле.Это первое замечание.
Дело в том, что такая точка зрения мне в некотором смысле близка. Я задумывался раньше о том, есть ли бог (хотите напишу его с большой буквы - Бог, хотите с малой - бог - от того как я его напишу на самом деле мало что меняется, но с большой буквы как бы пафоснее) , и если он есть - что по-большому счёту о нём можно знать? Плюс ко всему у меня в своё время было очень интересное общение с людьми, которые так или иначе понимали веру. И оттуда я вынес любопытный (для меня он любопытный, для других - не знаю) взгляд. Если этот самый бог создал нас - то это сделано с некоей целью. Как мы можем узнать о ней? Да анализируя что происходит вокруг нас. Если он дал нам разум - то для чего? Неужто для того, чтобы лупиться головой в пол или чтить субботу? Или может лучше выучивать Библию или Тору? Или славить его и говорить какой же он великий? Нет конечно же. Это наверняка было сделано для чего-то другого. Вот такое вот "нестандартное верование" ;)

На этом форуме иногда поднимался диалог о том, кто же такой атеист, и чем он отличается от агностика. Думается мне многие атеисты в чём-то всё-таки да агностики; они знают что нет библейского бога, но то что вообще нет никакого разума - ряд атеистов утверждать не берётся. Поэтому если принять точку зрения, что во многих атеистах сидит кусочек агностика, а ряд агностиков это кусочек веры по принципу "а может быть?" - то я на этом форуме просто показываю как бы свою "верующую", свою "агностицистскую", "агностическую" "часть" моего атеистического мировоззрения :)
(понимаю что дикая фраза получилась) :D

Если ту же мысль но только короче - если бы я был бы верующий - я верил бы именно так. Не в традиционных библейских персонажей, которые братались а потом резали друг друга; а именно вот так вот - в Господа Бога, который создал меня для чего-то, и мне полагается узнать для чего и постараться Его не подвести в его замысле. Не в сказки про то как дух божий в темноте летал над водой в вакууме; а в то что воля Бога написана в процессах, протекающих вокруг нас. Познай их и познаешь к чему стремится Создатель Вселенной.

Я как бы знакомлю уважаемых форумчан со своей "верующей частью", "с верующей составляющей" моего мировоззрения :D :D :D

Однако Ваше критическое замечание, бесспорно совершенно верно. Многие верующие, услышав или прочитав слово "бог" тут же уверены, что речь идёт именно о том боге, в которого они веруют. Однако такие "съезжания" с темы можно наверно всё-таки отловить в процессе дискуссии, как Вы думаете?

Вот какое-то такое вышло у меня оправдание :)
Владимир писал(а):
Второе: Необходимо разделить с самого начала богов Ветхого и Нового заветов.У них разные качества, свойства, возможности и философия.
Верно, разумеется верно. Но тогда и у меня есть пара мыслей:
1) Кто сказал что могут быть боги только Ветхого и Нового Заветов? Бог может быть и какой-нибудь совершенно другой, вообще никоим образом не относящийся к Заветам. Просто мы слыша "Писание" обычно представляем себе Заветы. Но разве всевозможные мыслимые и немыслимые боги могут исчерпываться только христианством? Ведь разные Писания есть и у других народов. Веды - писания Индуизма, есть свои Писания и у Буддизма, Зороастризма... У древнегреческих богов тоже наверно есть Писания - это письменные источники, в которых они упоминаются. Под словом "писание" иногда надо бывает понимать самое общее понимание этого слова.
2) Бог Ветхого и Нового Заветов - разный в плане того, что он говорит и делает разные вещи. Хронологически разные. Но по сути это одно и то же существо. и от того, что вчерашний доктор-эсэсовец сегодня одел халат врача и работает добрым врачом в детском отделении - он не перестаёт в прошлом быть эсэсовцем. Те верующие, которые признают единство и неразрывность Ветхого и Нового Заветов - никуда не денутся от хронологического "продолжения" доброго Христа в ветхозаветного людоеда...

Не знаю, сумел ли сказать то, что хотел сказать... :)
Автор:  5fingers [ 22 мар 2014, 02:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
Вместо ПС: Мне вообще любопытно бывает узнать, как бы "верил" тот или иной атеист, если бы он верил :) Ну то есть существование какого именно бога он бы допускал, если бы допускал. Думаю как раз в этой теме и можно было бы "делиться нашими богами" :D :D

(уважаемым верующим - все приведённые в этой теме слова никоим образом не надо понимать как то что "атеисты потеряли бога и теперь мучительно его ищут". Этот разговор всего лишь как бы философское ответвление на тему " а какой мог бы быть этот самый бог?") ;)
Автор:  Владимир [ 22 мар 2014, 02:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
5fingers писал(а):
Бог Ветхого и Нового Заветов - разный в плане того, что он говорит и делает разные вещи. Хронологически разные. Но по сути это одно и то же существо. и от того, что вчерашний доктор-эсэсовец сегодня одел халат врача и работает добрым врачом в детском отделении - он не перестаёт в прошлом быть эсэсовцем. Те верующие, которые признают единство и неразрывность Ветхого и Нового Заветов - никуда не денутся от хронологического "продолжения" доброго Христа в ветхозаветного людоеда...
Не знаю, сумел ли сказать то, что хотел сказать... :)
Вы совершенно правильно рассуждаете,но я не могу себе представить"моего божка".Мне кажется,что более целесообразно показать отсутствие единства и неразрывности ВЗ и НЗ,основываясь только на их текстах, показать,что этот новый герой распятия не есть продолжение старого безумца - отца,а новое творение,ничего нового, собственно говоря,не принесшее.Вопрос большой в том, кто и для чего востребовал его появление.
Автор:  Львенка [ 22 мар 2014, 11:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
5fingers писал(а):
Я задумывался раньше о том, есть ли бог

давайте начнем с того, что само понятие "бог" - вы (возьму вас для примера) узнали из информации от других людей. Вам не было никаких явлений/откровений - вам просто кто-то донес эту информацию В мироокружении есть бог, или в мироокружении есть те, кто считает, что есть бог. Следующий этап "познания" - это ответ на вопрос - какой он - этот бог. вот здесь ваше географическое положение и национальная принадлежность дает вам описание бога именно монотеистического - в частности - вероятно - ваше знакомство началось с Христа, который как бы - бог-любовь.. при исследовании вопроса далее - выясняется, что Христос - сын "большого" бога - который Яхве.. который как бы сотворил наш мир. Нетрудно догадаться, что будь ваше географически и национально положение иное - вполне себе вероятно, что и характеристика бога, и методы создания нашего мира вполне себе разительно отличаются от яхвовского "сценария". к примеру - создание мира как побочного явления каких-то своих действий, которые отнюдь не направлены на сотворение мира и сотворение нас - человеков разумных.. тогда ваши вопросы - как продукт христианской культуры - вообще бессмысленны в плане познания истины)))) то есть - вы, христианский агностик))) чувствуете смутное ощущение, что тут что-то не так?))) а "не так" - здесь то, что понимаете (или интерпретируете) слово агностик - как слабоверящий или сильносомневающийся.. (более точно термин не подберу). на самом же деле - агностик всего лишь считает невозможным доказательство или опровержение существование бога - не верит в возможность полного познания посредством субъективного исследования и т.д.
теперь о ваших рассуждениях о том, чего хотел или не хотел авраамический бог, когда создавал человека и т.д. Какие у вас основания вообще считать, что человек создан богом не как случайный или побочный, или неудачный продукт каких-то других действий? потому что так написано в ВЗ? Тогда ваши абстрактные рассуждения весьма и весьма субъективны и пристрастны - и держатся в рамках иудаизма и христианства - то есть - вы в принципе своими рассуждениями даете нам посыл - мне не нравится официальная религиозная трактовка - мне бы хотелось ее изменить настолько, чтобы она понарвилась лично мне.. то есть по сути - вы сейчас придумываете (творите, создаете) бога, который для вас бы являлся морально-нравственным в ваших координатах морали и нравственности.. плюс вы не сомневаетесь, что уровень разумности, логики, чувственности некоего рассматриваемого вами бога должны быть не выше современного нам разума, познаний логики и развития эмоциональной сферы - к чему у вас опять же нет никаких оснований.
и так можно по каждому пункту))
Автор:  5fingers [ 22 мар 2014, 12:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Воля Господа Бога - в Его Писаниях! :)
Львенка писал(а):
5fingers писал(а):
Я задумывался раньше о том, есть ли бог

давайте начнем с того, что само понятие "бог" - вы (возьму вас для примера) узнали из информации от других людей. Вам не было никаких явлений/откровений - вам просто кто-то донес эту информацию В мироокружении есть бог, или в мироокружении есть те, кто считает, что есть бог.
Разумеется - всё именно так и есть :)
Львенка писал(а):
Следующий этап "познания" - это ответ на вопрос - какой он - этот бог. вот здесь ваше географическое положение и национальная принадлежность дает вам описание бога именно монотеистического - в частности - вероятно - ваше знакомство началось с Христа, который как бы - бог-любовь.. при исследовании вопроса далее - выясняется, что Христос - сын "большого" бога - который Яхве.. который как бы сотворил наш мир. Нетрудно догадаться, что будь ваше географически и национально положение иное - вполне себе вероятно, что и характеристика бога, и методы создания нашего мира вполне себе разительно отличаются от яхвовского "сценария".
Львёнка, Вы считаете я этого не понимаю? ;)
Львенка писал(а):
к примеру - создание мира как побочного явления каких-то своих действий, которые отнюдь не направлены на сотворение мира и сотворение нас - человеков разумных.. тогда ваши вопросы - как продукт христианской культуры - вообще бессмысленны в плане познания истины)))) то есть - вы, христианский агностик))) чувствуете смутное ощущение, что тут что-то не так?))) а "не так" - здесь то, что понимаете (или интерпретируете) слово агностик - как слабоверящий или сильносомневающийся.. (более точно термин не подберу). на самом же деле - агностик всего лишь считает невозможным доказательство или опровержение существование бога - не верит в возможность полного познания посредством субъективного исследования и т.д.
:D :D :D

Львёнка, Вы обратили внимание на множество сослагательных наклонений у меня в тексте? :) ;)
Львенка писал(а):
теперь о ваших рассуждениях о том, чего хотел или не хотел авраамический бог,
А я и не говорил что он авраамический. Он у меня абстрактный - я ж нигде не ссылаюсь ни на Христа, ни на шестоднев, ни на грехопадение. Разговор о грехопадении в соседней ветке всего лишь найденная и удачная на мой взгляд статья христианского пастора... Я ж не виноват что она мне подвернулась в интернете? :D
Львенка писал(а):
когда создавал человека и т.д. Какие у вас основания вообще считать, что человек создан богом не как случайный или побочный, или неудачный продукт каких-то других действий?
А вот тут я могу возразить более предметно.

Дело в том, что у многих народов существуют мифы о сотворении. Одни получились из остатков гигнтского человека (китайская мифология) , других создал Ворон Кутх (чукотская мифология) .. Свои представления были и у индейцев, и у многих других народов. Поэтому вполне возможно что будь я даже индейцем со стрелами в доколумбовой Америке - всё равно бы думал зачем же нас создал Великий Дух? :D

Оснований считать что мы были созданы целенаправленно у меня нет. Но можно заметить, что относительно сходные гуманистические, "общечеловеческо-ценностные" установки встречались у разных племён, живших зачастую весьма далеко друг от друга. И в европейских войнах, и у некоторых индейских племён были ситуации благородства по отношению к побеждённому. К пленнику относились по-рыцарски в Европе (кстати далеко не всегда!), но и не только в Европе. Гостеприимство, великодушие, благородство, доброта - это ведь далеко не христианские изобретения, хотя христианин и скажет, что всё это оттого, что душа человеческая по природе - христианка.

Оснований считать, что мы созданы специально и целенаправленно для чего-то у меня нет ни малейших; но во-первых каждый всё-таки вертит мир вокруг себя. И люди - не исключение. Если считать, что мы созданы Богом и если он нам Отец - как была моя оговорка в одном из моих постов.

Во-вторых - и это более любопытно - если мы пронаблюдаем историю эволюции на Земле, то можно заметить следующее - многие эволюционные ветви заканчиваются относительно высшими существами. Млекопитающие? Кошачьи, существа с развитым мозгом - ну кому неизвестен ум кошек? А собаки? А волки? А обезьяны, и разумеется люди?

рыбы не дали нам ярко выраженных интеллектуальных представителей, как и пресмыкающиеся. Крокодилы и змеи не очень-то и умны. Однако кто знает, как обстояли бы дела с рептилиями, не случись краха динозавров? Может сейчас была бы "динозавровая цивилизация"?

Возьмём птиц? Возьмём. Помните ролик с передачи "Что? Где? Когда?", в котором задавался вопрос про ворон, которые ждут на перекрёстке красного света, бросают орехи, полом ждут следующего красного света и собирают ядра после того как машины раздавили скорлупу? Это что - глупые существа?

А давайте возьмём обыкновенных моллюсков? Давайте! Осьминога, к примеру. Кто-то назвал его "обезьяной моря", настолько неплохи у него умственные способности среди морских обитателей.

А прочие морские жители? Да, акулы вроде не блещут интеллектом, а дельфины?

Я прекрасно понимаю, что более развитый мозг даёт эволюционное преимущество. Но ведь всё то же самое можно интерпретировать и с религиозной точки зрения! Что всё вышеприведённое означает, что некие над-человеческие силы упорно пытались на протяжении всей эволюции... создать разум! Не получилось с земноводными - в ход пошли пресмыкающиеся, расцвет рептилий. Не вышло с рептилиями - были задействованы аж две параллельные ветви - птицы и млекопитающие. Когда стало ясно что птицы для разума вариант не очень удачный - упор был сделан на разные группы более удачных млекопитающих. И наконец - уфффф - после долгой и продолжительной работы разум получен. Ура, товарищи! ;) :)

Можете мне доказать что всё было совсем не так? :D
(Сестра Милосердия с удовольствием поддержала бы меня сейчас) :)

В конце концов, Львёнка, могу я чуточку пофантазировать? ;)

И если исходить из этой концепции, что эволюция была затеяна для того, чтобы выпестовать разум - то мы получаем вывод - создавали именно нас! Это довольно сильный аргумент, и возразить на него в принципе нечего. Кстати подкрепить его тоже особенно и нечем. :D

А для чего тогда создавали нас? А давайте посмотрим - какими качествами мы восхищаемся, даже люди разных культур и разных народов? Воинской доблестью? Значит возможно чтобы мы были доблестными? Воинской честью? У многих племён она была. Тогда возможно для того, чтобы мы были честными. И так далее, и тому подобное.

К чему мы стремимся по мере "взросления" общества? К каким социальным ценностям? Притом многие народы, не обязательно христианские. Возможно именно для этого нас и создавали - дабы вывести тех, кто может ценить доблесть и честность, красоту и благородство. Можете меня опровергнуть? ;) :D

Друзья, я прекрасно знаю. что все эти качества - всего лишь дали эволюционное преимущество группе древних людей, и поэтому получили развитие в нас. Это мне известно, сам об этом неоднократно писал. В данный момент я о другом - можете опровергнуть именно религиозную трактовку? Что именно для того и была затеяна эволюция, чтобы появились существа, способные быть честными и благородными, умными и добрыми?? ;) :) :D

Не можете. Да и никто не сможет. Потому что когда религиозные воззрения начинают уходить в область непроверяемых фантазий - они становятся неопровергаемыми :D
Львенка писал(а):
потому что так написано в ВЗ? Тогда ваши абстрактные рассуждения весьма и весьма субъективны и пристрастны - и держатся в рамках иудаизма и христианства
Ну я уже показал, что не только в ВЗ.
Львенка писал(а):
то есть - вы в принципе своими рассуждениями даете нам посыл - мне не нравится официальная религиозная трактовка - мне бы хотелось ее изменить настолько, чтобы она понарвилась лично мне.. то есть по сути - вы сейчас придумываете (творите, создаете) бога, который для вас бы являлся морально-нравственным в ваших координатах морали и нравственности.. плюс вы не сомневаетесь, что уровень разумности, логики, чувственности некоего рассматриваемого вами бога должны быть не выше современного нам разума, познаний логики и развития эмоциональной сферы - к чему у вас опять же нет никаких оснований.
и так можно по каждому пункту))
Именно так, Львёнка! В принципе что и делает если не каждый и не любой, то уж точно многий верующий - берёт себе бога и начинает "дорисовывать" его в своём уме в ту сторону, в которую ему нравится.

В конце концов, уважаемая Львёнка, я, человек в бога неверующий (Вы же не всерьёз считаете что я "сомневающийся"?) - могу тоже наряду с верующими поиграть в игру "придумай себе бога"?? ;) :D

ПС: обилие смайликов в тексте для того, чтобы Вы не считали меня "христианским агностиком" :D :D
Страница 1 из 19 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/