Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Логика и "аргумент первопричины"
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=2235		 Страница 1 из 2
Автор:  A1eksey [ 14 сен 2014, 20:04 ]
Заголовок сообщения:  Логика и "аргумент первопричины"
Аргументация служителя культа:

"причинно-следственная связь не может быть вечной, но непременно должна иметь свое начало. Первопричина этого начала не должны иметь обусловленной первопричины, т. е. не должна иметь начала, обусловленной какой-то иной причиной. Если эта вечная Причина не обладает разумом, то она должна иметь соответственно вечное следствие, т. е. исключает вообще появление чего либо, кроме этого вечного следствия, которое не могло-бы быть причиной чего ли-бо. Проще говоря если бы первопричина была вечной и не обладала-бы свободной волей, то времени и изменяемости не могло бы быть впринцыпе.

Итак. Почему вечная цепочка вселенных алогична? Именно логика указывает на два вида бытия. 1. Обусловленное бытие, т. е. бытие которое обусловленно причинами вне себя. 2. Не обусловленное бытие. т. е. бытие которое не обусловленно причинами вне себя, но вечное, безначальное и неизменное. ... Если нет необусловленной Первопричины, то мы приходим к логическому абсурду, который наглядно нам иллюстрирует пример с учебником по геометрии. Я спрашиваю, а в чем причина существования этой книги? Мне ответят, что ее переписали с другой книги, а другую еще и так далее. Я снова спрошу. Но кто первую книгу написал? Логически мне ответят, что эту книгу никто никогда не писал, ее просто переписывали до бесконечности. Постулирование бесконечной цепочки не объясняет откуда в этой цепочке взялась книга.
Логика нам прямо указывает на безначальную Первопричину и полностью опровергает и делает бессмысленной вечную цепочку событий."
***
Собственные соображения есть, но хотелось бы, чтобы уважаемые участники форума проанализировали данный текст и высказались по этому поводу. Спасибо.
Автор:  5fingers [ 14 сен 2014, 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
Простите, но Вы пишете нечто... гммм, скажем так, не совсем верное.

Причина существования книги - это не цепочка "почкования" - дескать её все время переписывали с другой книги. Был момент, когда этой книги не было, она была написана автором, придумана. Причина существования книги - это бумага, это чернила, это грамотный человек. Это его свободное время. Причина "расплывается" на другие предметы, на другие причины, "расползается" может быть всё шире и шире. Причина смерти Монтесумы оказывается на другом континенте - это мама Кортеса. Нельзя же прямолинейно тиражировать одну цепочку.

И все эти причины завязаны одна на другую, как снежный ком. Каждое следствие какой-то причины - это причина для какого-то нового следствия. Никакой обязательной Первопричины в этом коме причин-следствий усмотреть не удаётся.
Автор:  Dorofey [ 14 сен 2014, 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
Ну почему ж обязательно так. Иоанн Дамаскин в своем Точнос изложении православной веры доказывает существование Бога разделением всего сущего на "тварное" и "нетварное". Довольно забавное доказателбство. Не лишено милой наивности. Только вот почему то не учитывает, что бытие Бога в принципе не доказуемо. Потому что верой в Царствие Небесное входим, а не логикой.
Автор:  Евгений Анатольевич [ 14 сен 2014, 22:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
5fingers писал(а):
Был момент, когда этой книги не было, она была написана автором, придумана. Причина существования книги - это бумага, это чернила, это грамотный человек. Это его свободное время. Причина "расплывается" на другие предметы, на другие причины, "расползается" может быть всё шире и шире.

Шире не надо. Аристотель все причины свёл к четырём: материальной, формальной, производящей и конечной.
Автор:  Евгений Анатольевич [ 14 сен 2014, 23:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
A1eksey писал(а):
Собственные соображения есть, но хотелось бы, чтобы уважаемые участники форума проанализировали данный текст


Следуя логике, вы можете сделать допущение о существовании безначальной причины мира. Но не настаивайте на том, что ваш вывод соответствует реальному положению вещей. Понятие не есть бытие, а логика - не законы физики. Логическая необходимость не тождественна физической необходимости. При строгом рассмотрении любой логический вывод проблематичен, поскольку его истинность зависит от истинности посылок.

В вашем рассуждении содержится одна очень серьёзная посылка, в истинности которой можно усомниться. Фактически вы утверждаете, что существует некая универсальная причинно-следственная связь, которой связаны все события нашего мира в пространстве и во времени. До открытия теории относительности и квантовой механики подобная модель имела право на существование, но сохранила ли она это право после открытия этих теорий, я сомневаюсь.
Автор:  Floriana [ 14 сен 2014, 23:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
Цитата:
Я спрашиваю, а в чем причина существования этой книги? Мне ответят, что ее переписали с другой книги, а другую еще и так далее. Я снова спрошу. Но кто первую книгу написал? Логически мне ответят, что эту книгу никто никогда не писал, ее просто переписывали до бесконечности. Постулирование бесконечной цепочки не объясняет откуда в этой цепочке взялась книга.
Логика нам прямо указывает на безначальную Первопричину и полностью опровергает и делает бессмысленной вечную цепочку событий."

Почему-то вспомнился разговор госпожи Простаковой с портным.
- Портной учился у другого, и тот у другого, да самый первый портной у кого учился?
- Да первый-то портной, может, шил хуже меня! (цитирую по памяти).
А ведь так и есть! Когда зарождалось портновское дело - не умели шить кафтанов! :lol:
Автор:  michael [ 15 сен 2014, 09:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
A1eksey писал(а):
Итак. Почему вечная цепочка вселенных алогична? Именно логика указывает на два вида бытия. 1. Обусловленное бытие, т. е. бытие которое обусловленно причинами вне себя. 2. Не обусловленное бытие. т. е. бытие которое не обусловленно причинами вне себя, но вечное, безначальное и неизменное. ... Если нет необусловленной Первопричины, то мы приходим к логическому абсурду, который наглядно нам иллюстрирует пример с учебником по геометрии. Я спрашиваю, а в чем причина существования этой книги? Мне ответят, что ее переписали с другой книги, а другую еще и так далее. Я снова спрошу. Но кто первую книгу написал? Логически мне ответят, что эту книгу никто никогда не писал, ее просто переписывали до бесконечности. Постулирование бесконечной цепочки не объясняет откуда в этой цепочке взялась книга.


В данном тексте нигде не появляется противоречие, выведенное из тезиса: у каждого явления есть причина,
Частное рассуждение о книге (не хочу разбираться, истинное или ложное, поскольку это неважно) никак не может иметь следствием общее рассуждение о любом явлении (из частного не следует общее).
Итак, тезис "у каждого следствия есть причина" не опровергнут. Следовательно, вечная цепочка явлений - а не вселенных, как пытается подменить понятия автор опуса - может существовать без изначальной первопричины,
Автор:  Николай [ 15 сен 2014, 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
michael писал(а):
Следовательно, вечная цепочка явлений - а не вселенных, как пытается подменить понятия автор опуса - может существовать без изначальной первопричины,

Рискну добавить.
Следовательно появление вселенной(или цепочки вселенных) обусловлено(таки) вечной цепочкой явлений, в череде которых всегда может зародиться разумное явление типа нашей вселенной - и тогда появление учебника геометрии неизбежно.
Автор:  Язычник [ 15 сен 2014, 20:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
5fingers писал(а):
Простите, но Вы пишете нечто... гммм, скажем так, не совсем верное.

Причина существования книги - это не цепочка "почкования" - дескать её все время переписывали с другой книги. Был момент, когда этой книги не было, она была написана автором, придумана. Причина существования книги - это бумага, это чернила, это грамотный человек. Это его свободное время. Причина "расплывается" на другие предметы, на другие причины, "расползается" может быть всё шире и шире. Причина смерти Монтесумы оказывается на другом континенте - это мама Кортеса. Нельзя же прямолинейно тиражировать одну цепочку.

И все эти причины завязаны одна на другую, как снежный ком. Каждое следствие какой-то причины - это причина для какого-то нового следствия. Никакой обязательной Первопричины в этом коме причин-следствий усмотреть не удаётся.

5+
У причинно следственных связей, нет ни начала ни конца, для понимания этого, существует понятие - бесконечность :)
Автор:  GOD [ 15 сен 2014, 20:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Логика и "аргумент первопричины"
Николай писал(а):
появление вселенной(или цепочки вселенных) обусловлено(таки) вечной цепочкой явлений, в череде которых всегда может зародиться разумное явление типа нашей вселенной - и тогда появление учебника геометрии неизбежно.

В той или иной форме - да!
Браво, Николай!
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/