Форум атеистов Рунета

Давайте поговорим о терминах и определениях. Потому что различное понимание одних и тех же слов - это основная причина непониманий и конфликтов в разговорах верующих и атеистов (разумеется, если атеисты ради хотя бы начала разговора допускают существование Бога, споры про само бытие Бога - другая опера).

Так вот, у верующих и атеистов различное понимание основных терминов. И это надо как-то разруливать.
Для начала хотел бы поговорить про слово "смирение". Если будет интересно, если диалог будет цивилизованный и без хамств (типа "православнутый, иди убейся ап стену") то можно продолжить в других темах определяться с другими терминами.

Так вот, смирение. Я сейчас говорю про отношения "Бог-человек". Вы, скорее всего, слышали фразу типа "Богу нужно наше смирение, Бог ждет смирения от нас". И эта фраза вызывает отторжение у атеистов. И это можно понять. Потому что в глазах атеистов представляется сразу такой злой старикан на небесах, который кидает нам пакости, а мы должны с радостью все это принимать и с трепетом благодарить за это. Так ведь? Я прав, что атеисты именно так видят фразу "смирение перед Богом"?

Давайте для облегчения понимания проведем некую аналогию. Из нашего мира людей. И потом, умножив эту аналогию в миллиарды раз, сможем что-то начать понимать уже в отношении "Бог-человек".

Так вот, давайте представим, что в детский сад пришел взрослый, разумынй человек и... начал требовать от детей, чтобы они признали и называли его самм умным и сильным из них. Бред же? Так? Но почему-то в представлении атеистов всеи именно так, и вы даже не пытаетесь представить ситуацию иначе. Причем, в отношениях "Бог-человек" в данной ситцуации было бы еще бредовей, так как разница между Богом и человеком в бесконечное число раз больше, чем между взрослым и ребенком.

Предвижу ваш ответ. "Но ведь как же первая заповедь, скажите вы, - Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." То есть как бы так и получается, что пришел взрослый дядька в ясельную группу десткого сада, встал посреди комнаты и начал требовать от детей, чтобы они приносили ему конфеты, говоря при этом "ты самый сильный и умный, нет никого сильнее и умнее тебя". Ситуация бредовая и идиотская, но почему то вы именно так все и видите, и, разумеется, это вызывает у вас отторжение и насмешки. У любого бы вызвало.

С Богом же вообще еще круче. То есть, по-вашему, Тот, кто сотворил материю, Вселенную, Галактики и звезды, задал законы бытия, основы существования материи, химию и физику, Тот, Кто из ничего сотворил этот прекрасный мир и нас и более того, одним движением может все это свернуть в начальное Небытие - и вы думаете, Ему нужны наши поклонения? Ведь именно так вы и видите, и, видя так, начинаете посылать в небо проклятия и богохульства, говоря, что ничего вы Ему не обязаны, что никто и не просил Его все это творить. Вполне логичная цепочка, приводящая от такого видения к богохульствам.

И вот, когда верующий говорит "Богу нужно от нас смирение", внутри у атеиста все закипает, так он представляет себе вот все это, что я описал выше.
Я прав?

Но ведь верующие видят все абсолютно не так. Давайте не будем сейчас сразу кричать "но ведь вы кладете поклоны, ставите свечки и прочее-прочее". Давайте не будем бежать впереди паровоза и разберемся с сутью вещей, потом можно и до поклонов дойти (сразу скажу, они на самом деле не нужны Богу)

Что же понимают под "смирением" верующие.

Давайте вернемся в наш детский сад и расширим ситуацию до видения с точки зрения верующего. Сам мир в глазах верующего несколько шире и многограннее, чем в глазах атеистов (хотя бы потому, что не ограничивается материей), а потому и моделируемую ситуацию надо расширять для понимания. Так вот, в том детском саду есть комната с конфетами, тортиками и лимонадами. А этот дядька, приходящий в детский сад, приносит обычную еду, супы там, каши и прочее, что дают на обеды. Правомерно ли такое расширение моделируемой сцены и соответствует ли оно видению верующего? Разумеется да, так как для верующего Бог - источник жизни, а мир "полон конфет".
Как же поступают эти самые детсадовцы и что просит от них взрослый? А детсадовцы говорят "шел бы ты, дяденька, мы тут и без тебя проживем, у нас тут вполне все вкусно. Мы уж без тебя как-нибудь". Что говорит взрослый "погодите, стойте, у вас животы заболят, болеть будете, вот я вам даю настоящую еду, придите только ко мне, поймите, наконец, что это и есть настоящая еда, то, что вам нужно". Понимаете про что я говорю? Вот это и подразумевается под "смирением" - понимание того, что настоящая-то еда вот тут, у взрослого, только он приносит ее к нам в детский сад, а все конфеты и прочее - секунда радости только, но в результате животы боелть будут. Так что именно это понимание, собственно, и превращает ребенка во взрослого ("познаете добро и зло и будете аки бози"). Говорю это, как отец детей, которые, дай им волю, только и питались бы сладостями. Вот что от нас нужно - ПОНИМАНИЕ, где еда, а где вред. И признание, что нет нигде этой настоящей пищи, кроме как в Боге. Вот - смирение для верующего. Я - не смогу сам себя прокормить настоящей пищей. Только Бог и может дать мне то, что мне действиетльно нужно.

Так что "смирение перед Богом" - это не как солдат перед начальством, вытянулся и принимает любые плевки, нет, смирение - это наше понимание, что не сможем мы без Него, ну никак не сможем.

Предвижу, что вы скажите "но ведь сам детский сад, конфеты и наше влечение к этим конфетам - все же Бог сделал, почему сейчас требует от нас чего-то другого". Так потому все и сделал, чтобы перестали мы быть детьми, чтобы стали взрослыми и научились понимать, где настоящая еда, а где вредные сладости. Согласитесь, такой взгляд верующего уже можно понять и принять, и не будет он вызывать отторжения, как описанная вначале модель?

Нет, не прав, ибо никаких эмоций сочетание трёх букв "бог", у атеистов не вызывает.



Субъективный мир.



Это ваше понимание того, что без глюков вы никак не можете. Не более того. Обычная зависимость.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Ну, что я могу сказать? Все не так. Атеисты думают совсем не так.
1) Проблема не в том, что верующим нужно допустить бога. Допустить-то что угодно можно. Проблема в том, что верующим нужен сразу какой-нибудь творец законов природы, триединый, всевидящий, зажигающий кусты, мироточащий иконами и прочими способами постоянно что-то вытворяющий и рядом бегающий. Тут любой атеист скажет: "Стоп, стоп! Не слишком ли дофига на предположение мы еще фантастических оберток накрутили?" Смысл? Так можно и летающую матюгающуюся семиногую табуретку представить, но что из этого фэнтези вылезет-то? Начали с предположения, закончили дурью полной.
Например: Чо? Еще и какие-то отношения надо представить? Чо? Ему еще и чего-то нужно? Тут уже совсем глаз начинает дергаться, чо он сотворил? Как он сотворил? Ну нифига себе, загнул.
Так вот мы не думаем, нужны ли ему поклонения. Это же ваша сказка, вот вы нам и скажите. Уже тонны нафантазировали, чего теперь останавливаться-то?
И тут внезапно: "Давайте построим модульные храмы!" Вот здесь и выявляется атеизм воинствующий. Вам, естественно, скажут: "Нахрена? Вы ж это только что насочиняли! Это не взаправду! Давайте тогда еще и что-нибудь против глаза Саурона построим, придумано же не хуже? Кольца запретим, ну а вдруг? А чо, уж быть обдолбышами, так по полной. И против Скайнет надо бороться: раздолбим все процессоры для начала."
Ну, Вы поняли. Для атеистов сказка - это сказка. Они не ищут по лесу колобка. Они не целуют лягушек. Они не ставят на крышу варенье для Карлсона. Из предположений ничего не следует! Из сказки - тем более.
2) Вот это даже еще более серьезная ошибка. Нет, не представляется "злой старикан". Представляется глупенький мальчуган, который кидает конфеты за трубу, потому что там "живет Чебурашка". Он решил, что если не бросать ему конфет, то Чебурашка его ночью зохавает.
Мы не бога в этом утверждении видим, а верующего. Я однажды своей двоюрной сестре сказал, что под бабушкиным комодом живет волк, чтоб она не выдвигала ящики (тяжелые, но ходили легко, умели делать ведь) и не разбрасывала вещи. Она после этого отказывалась заходить в комнату, боялась. Пришлось брать палку, "застрелить" из нее волка под комодом. Это решило проблему.
Вот такую ситуацию мы и видим: не все сестры выросли. Боятся. Надо как-то застрелить волка бога. Понарошку, ибо под комодом нифига нет, если только пыль. Я заглядывал.
3) Обычно, взрослый в детском саду, действительно, самый сильный и умный. Дети это понимают. Они в это не верят, они это видят.
Так вот в чем отличие "взрослого" от "бога"? Взрослый есть в наличии. Он этот ум и умения всегда демонстрирует. "Укол больной, но это небходимо," - говорит взрослый. Ну, ок. Он же умный, много больше знает.
Бога что-то не видно. Он ничего не демонстрирует и вообще профессионал в прятках. Это все равно, что взрослого бы в саду не было, а один из малышей убеждал бы других, что надо срочно захавать всю аптечку (правда-правда, он это узнал от невидимого и неслышимого взрослого).
Умные малыши таблетки есть не будут. Взрослый понарошку подразумевает таблетки понарошку. А настоящие - давайте дождемся настоящего взрослого. Или давайте Васю спросим, если ждать нельзя: он ученый, читать умеет и найдет Маше от поноса активированный уголь.
Это тактика умнее и работает: посмотрите, и Вас же Ваш "взрослый" явно чем-то не тем кормит. Вы не здоровее атеистов, а большинство даже больнее.

Есть и другие ляпы. Вам, видимо, трудно представить, как мы живем без воображаемого покровителя. Да хорошо, у нас на одну проблему меньше.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Т.е атеист в вашем понимании - это тот, кто не смиряется и постоянно борется с ветряными мельницами?
Экий, грубо говоря, дурачок?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Дорофей, позволь для начала тебя поблагодарить - за смирение. За усердие. За упорные попытки, несмотря ни на что "разъяснить этим атеистам их ошибки" , "объяснить суть проблемы" и "спасти атеистов для Жизни Вечной" . Ты ищешь возможность что-то нам объяснить, показать, "не доходит до нас" - пытаешься показать по-другому. Ты пытаешься найти "общий знаменатель" с теми, кто с тобой общается - и это вообще-то хорошо. Короче ценим за добросовестные попытки добросовестно донести до нас своё понимание.

Но дело в том, что твоё понимание не вполне, скажем так, соответствует подлинному положению вещей. Атеисты не испытывают ненависть к богу - они просто вспоминают о нём только тогда, когда ты начинаешь о нём говорить. Если ты не начнёшь - мы и не вспомним. Атеисты "испытывают ненависть" (если выражаться твоим языком) к тем, что действуя от имени бога (и не имея кстати на это действо никаких разрешительных документов от бога) обманывает людей.

Смирение - в некоторых случаях полезное качество (например когда ты просто плаваешь в океане на спасательном круге и от тебя ничего не зависит - или найдут или не найдут) . В некоторых - вредное (например когда тебя ведут на расстрел - смиряться конечно можно, но не лучше ли попытаться убежать?) . Если бы библейский бог желал бы для нас просто смирения как хорошей еды - не был бы пересыпан Ветхий Завет обещаниями то проклясть, то испепелить.

И так далее, и тому подобное.

Твоё понимание атеистов не совсем правильное. Отсюда и дальнейшее неверное развитие темы. Из неверного понимания будет следовать только неверное понимание.

Да я ж в самом первом абзаце написал "атеисты ради хотя бы начала разговора допускают существование Бога"
Разумеется, смысла говорить никакого нет, если сразу сказать, что Бога нет

Но ведь верующие и атеисты спорят не только о наличии Бога. Но и о якобы "свойствах" Бога, если атеисты допускают (просто ради спора), что Бог таки есть

Я об этом в самом начале сказал

Атеисты легко могут допустить, что бог есть. Может ли Дорофей допустить, что он совсем не такой, как его малюют в христианстве? Так понятней?
Это даже не спор по большому счету. По крайней мере не равносторонний. Если одни выдумывают свойства бога, а другие их опровергают наукой, логикой, первоисточником - это спор?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Слово нельзя определить словом в самом принципе.
Для этого надо найти самое первое слово, понятное всем, как аксиома.
Пример - пятый постулат геометрии.

_________________
Nullius in verba
Всякая вера нечестна по определению.

Дорофей, атеист осознавая, что если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно, то если постулат "Богу нужно от нас смирение" кто-то придумал и внушил доверчивым людям, значит это было сделано с какой-то целью .И у атеиста начинают закрадываться "смутные сомнения", что цели не совсем благовидные, потому что честный и порядочный человек обычно говорит от своего имени и называет вещи своими именами. Вот эта хитро...ть и вызывает негодование.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Особо глядя на сальные ,хитрые рожи "посредников" между "бохом" и людьми.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.