Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 06:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 21:41
Сообщения: 214
Два судьбоносных зачатия.

Как совершался обряд обручения в древней Иудеи? При обручении заключался и подписывался брачный договор, в котором перечислялось приданое невесты и обязательства жениха перед невестой. Невеста получала подарки и в заключение обручения пили вино из единой чаши — сначала жених, а потом и невеста. Чашу завета по традициям возникшим, как предполагают еще во времена Вавилонского плена, затем разбивали. После этого невеста обязана была неотлучно оставаться в доме отца. Жених возвращался к своей родне и готовил дом и брачную комнату. Жених мог в любой ближайший день прийти в дом невесты и объявить о готовности, поэтому невеста всегда должна быть готова к приему жениха и НИКУДА НЕ ОТЛУЧАТЬСЯ.
Когда Елисовета была на шестом месяце беременности, ангел Гавриил прилетает в город Назарет и сообщает обрученной с мужем Иосифом деве Марии о предстоящем ее зачатии от Святого Духа. Дева смущено возражает: Как это будет, если я мужа не знаю. Ангел успокаивает деву, заверяя, что для Бога это не проблема. В качестве примера, о возможности такого чуда, он сообщает, что родственница Елисавета, будучи бесплодной, с помощью Святого Духа благополучно забеременела.
Едва отошел от Нее Ангел. (Завершается абзац 38) Мария поспешно пошла в город Иудин, и вошла в дом Захарии, где приветствовала Елисавету. (39,40)
Если опустить мистическую канву, все было совсем прозаично. Мария просто сбежала от своего обручника.Сколько времени радовала дева Мария родственницу Елисавету точно сообщает евангелист Лука. " Пребывала же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом свой." Лука 1:56; В современном цивилизованном социуме такое поведение вызвало бы обсуждения и сплетни. Для иудейского социума того времени такое поведение завершалось мучительной казнью. Соплеменники безжалостно убивали распутную женщину камнями. Евангельская история о переписи населения, в которой принял участие Иосиф со своей беременной женой, это красивая канва реального бегства Иосифа с молодой женой, которую он спасал от расправы. Иосиф вначале узнав, что его невеста беременна хотел вначале ее отпустить не предавая огласки. Об этом свидетельствует евангелист Матфей: По обручении Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф Же Муж Ее, хотел ТАЙНО отпустить Ее. Матфей 1: 18, 19;
Но бегство невесты не могло быть тайной от соседей. В быту все мыслят реалистически. Сообщение о том, что в зачатии принимал участие Святой Дух, не остановит толпу от наслаждения зрелищем предстоящей расправы. Сам поход с беременной женой для переписи и проживание где то за городом в хлеву выглядит нелепо. Иосиф приходит в свой родной город Назарет, вотчину своего рода, где проживали многочисленные родственники. Родственные связи в те времена основой выживания любого индивидуума этого рода. Следовательно ему пришлось скрывать тайну зачатия Иисуса от родичей в Назарете. Марии пришлось в тайне от всех рожать в поле, в хлеву, в яслях. Прибывшие пастухи были хорошо проинформированы Ангелами, и они начали распространять весть о том, что им возвещено о Младенце Сем. Лука 2: 17;
Не менее драматично происходили события при зачатии и рождении предтечи Иоанна. Евангелист повествует, что праведные перед Богом Захария и его жена Елисавета были преклонных летах и бездетны. Причина в том, что Елисавета была бесплодна. Мужской половой шовинизм жрецов не допускал мысли, что бесплодном может быть мужчина. Преклонность в годах женщины того времени не сопоставима с современными понятиями. Замуж выходили в двенадцать лет, и, если к двадцати годам жена не родила несколько детей, она котировалась как бесплодная и в преклонных годах. Современные "старушки" как правило в это время только выходят замуж.
Когда Захария готовился войти в храм Господень для каждения, к нему явился Ангел Господень и сообщил весть что супруга Елисавета родит ему сына. Ангел сразу обязал священника назвать наследника Иоанном. Затем Ангел официально представляется: Я Гавриил и послан Богом. При этом Архангел делает строгое предупреждение: - За то, что ты сразу мне не поверил, будешь молчать вплоть до рождения сына.
Если исключить мистику, можно предположить, что события развивались совсем прозаически. Перед тем как Захария должен был выйти к народу он получает сообщение о событиях в доме во время его служения в храме. Жена во время его отсутствия опровергала статус своего бесплодия. Выйдя к народу он должен был объявить в какой страшный грех впала его супруга. После службы, выполняя законы патриархов, народ до смерти забил бы его жену камнями. Спасая честь семьи и жизнь супруги Захария
решается дара речи вплоть до рождения сына. Он не выдержал только в момент когда следовало провести обрезание и дать младенцу имя. Захария не захотел что бы сына нарекли его именем и любым из имен родственников его рода. Заговорив он стал категорически настаивать на имени Иоанн. Видимо, у него были веские основания подозревать, кто является истинным отцом младенца. Этим своим решением он поразил всех соседей. от Луки 1: 65; И был страх у всех живущих вокруг них; и рассказывали обо всем этом по всей стране этой Иудейской.
Отцы Иисуса и Иоанна, явно, не любили их. Оба покинули свои отчие дома и стали бродягами. Единственным смыслом их жизни стала ревизия постулатов нравственности иудейской Библии, за что и поплатились своей жизнью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Мне в истории с зачатием бросается в глаза такое несоответствие.

Имеем заповедь, как дОлжно поступать правденому иудею в случае необнаружения девства у невесты.

Цитата:
Если же сказанное будет истинно, и не найдется девства у отроковицы,
то отроковицу пусть приведут к дверям дома отца ее, и жители города ее побьют ее камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовав в доме отца своего; и [так] истреби зло из среды себя.
Второзаконие 22: 20-21


Это не право, это прямое предписание к тому, как НЕОБХОДИМО действовать для истребления зла. Все эти законы даны как "законы вечные", не припоминаю, чтобы каким-то пророком они были отменены.

А у Матфея читаем, как хотел поступить Иосиф, будучи праведным

Цитата:
...по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
Мф. 1:18-19


Почему "будучи праведен" ? Праведность заключается в полном игнорировании заповедей ?
Абсолютно очевидно отношение раннехристианского автора к дремучим и жестоким заповедям Яхве.

Интересно другое. То ли он не отдавал себе отчет в том, что это поведение вовсе не считается праведным по меркам Торы, то ли действительно в то время в Иудее уже давно избирательно читали "вечные заповеди", как и нынешние верующие, и в действительности праведный иудей тайно бы отпустил обрюхатевшую невесту.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 15:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Может чисто по-человечески любил?
Может не хотел огласки и позора?
Это не самая приятная вещь на свете - когда потом его имя по всему городу склоняют.
А так шито-крыто, и ничего не было. И вообще сын от бога.
И волки сыты, и овцы целы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 15:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
5fingers писал(а):
Может чисто по-человечески любил?
Может не хотел огласки и позора?
Это не самая приятная вещь на свете - когда потом его имя по всему городу склоняют.
А так шито-крыто, и ничего не было. И вообще сын от бога.
И волки сыты, и овцы целы.


Я-то понимаю. Я не обременен моисеевыми заповедями.
Но почему "будучи праведным" ? Подчеркивается, что это правильная линия поведения. Из этого с пугающей неизбежностью следует вывод, что тогда заповедь Моисея публично замочить на глазах у родителей - неправильная и неправедная.

Но как может быть неправедной заповедь, если она - критерий праведности ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
andreyyy писал(а):
Но почему "будучи праведным" ?
Потому что сын - от бога! Не от блуда, а от бога. Ну нельзя же "замочить" сына божьего, нет? ;)
Потому и праведная! :D
andreyyy писал(а):
Подчеркивается, что это правильная линия поведения. Из этого с пугающей неизбежностью следует вывод, что тогда заповедь Моисея публично замочить на глазах у родителей - неправильная и неправедная.
И та праведная, и та праведная.

Если из связи на стороне - то надо замочить.
Или если я хочу замочить свою жену - то надо сказать что она имела связь на стороне.
А если я не хочу чтобы потом моё имя из уст в уста поносили - я говорю что сын мой.
И эта линия тут же становится праведной.
Или вообще говорю что сын от Святага Духа! Ну кто осмелится мочить девушку, которую избрал Сам Святой Дух??

Когда какая выгодна - та линия и праведная. :lol: ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
5fingers писал(а):
andreyyy писал(а):
Но почему "будучи праведным" ?
Потому что сын - от бога! Не от блуда, а от бога. Ну нельзя же "замочить" сына божьего, нет? ;)
Потому и праведная! :D

Во-первых, а разве не для того, чтобы его замочили, он в этот мир сунулся ? ;)
Во-вторых, по Матфею Иосиф, "будучи праведен", хотел тайно отпустить невесту до того, как Ангел открыл ему, что это не блуд.

В том-то и несоответствие между заповедью и описанной моделью поведения "праведного" иудея. Если бы не фраза "будучи праведен", вопросов бы не было. Тяжелая заповедь, не смог найти в себе силы истребить зло из народа своего, взял грех на душу, потом придется жертву принести и прощения попросить.
Но нет же. Подчеркивается праведность, соответствие религиозным нормам такого сценария. Вопрос - где можно почитать об этих нормах ? Явно не в Торе, правда ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 15:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ну не знаю, как еще донести мысль.

Ну это все равно что прочитать "будучи праведным, сварил козленка в молоке матери его".

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Ну замочить сына божьего нужно-то было во взрослом возрасте, не во младенчестве же. ;)
А по поводу праведности Иосифа - как знать - может он был праведником по совокупности каких-то других качеств? Может быть он уже считался у своего народа праведником, ещё до истории с Иисусом и Марией?
Сердобольность у иудеев считалась хорошим качеством? Если да - то Иосиф мог быть праведником потому что пожалел ту, которую надо было забить камнями. Впрочем это уже христианские мотивы, не иудейские - что Иосиф повёл себя так морально задолго до того, как эту мораль - "возлюби ближнего своего" - провозгласил выросший сын Иосифа. Иосиф, не зная проповедей Христа, применил к своему сыну и к своей супруге те самые моральные принципы, донести которые и был послан Иосифов сын. Может потому он и праведник?

Думаю что у евреев всё равно были некоторые понятия типа "свой - не свой", "жалко", "куда она пойдт - она же беспомощная". Не думаю что прям все иудеи были готовы забивать друг друга камнями - даже при наличии соответствующих божественных инструкций. Люди всегда остаются людьми - иногда даже в Третьем Рейхе...

Если короче - то не знаю. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 16:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2771
Ну так если зачатие было непорочным, вероятно, девственность Мария при этом и не потеряла, как была целка, так и осталась.

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Два судьбоносных зачатия.
СообщениеДобавлено: 18 май 2016, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 21:41
Сообщения: 214
Иудейский Бог поступил по садистски. Девственности лишил при родах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB