Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 08:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Если детектор будет от щели на достаточно большом расстоянии, вы просто не сможете достоверно сказать, через какую щель он прошел.

Вы просто не в курсе тех экспериментов которые проводятся в настоящее время. Расстояние до 50 метров с применением волноводов дают абсолютную точность в этом плане.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Veter753 писал(а):
Электроны не обязательно пролетают щель перпендикулярно по направлению к плоскости к этой щели, они могут залетать и под углом. В отношении КЧ вообще бессмысленно говорить о какой-то траектории.

Все современные эксперименты в современной квантовой оптике основаны на конкретных траекториях.
Возьмите схему любого эксперимента. Основа схемы это ТРАЕКТОРИЯ движения фотона. И зеркала ставят на траектории и датчики, короче все элементы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 08:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Veter753 писал(а):
Можете дать ссылку на более детальное описание этого эксперимента, по возможности из научных источников? Либо я что-то не понимаю, либо вы несколько искаженно трактуете.


Я вам несколько страниц назад давал несколько ссылок (когда речь была про интерференцию).
Вы их читали?
Там как раз описание экспериментов в которых фотоны пускают через полупрозрачное жзеркало по конкретным траекториям с дальнейшими измерениями. Это классика и уже рутина современной квантовой физики. А для вас это новость. Вот это да!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 08:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Veter753 писал(а):
Я уже говорил, чтобы достоверно определить местоположение необходимо достаточно сильное взаимодействие. Слабое взаимодействие искажает картину интерференции. Необходимое, достаточно сильное для точного определения – разрушает интерференционную картину.


реально проведённый эксперимент (и не раз)

Изображение
Экспериментальная установка (BS, BS1 - делители луча; D1, D2 - датчики; F оптоволокно; P – ячейка Покельса (Pockels cell); М - зеркала). Символом I отмечена контрольная точка на луче.



Непрерывный луч аргонового лазера вызывает параметрический распад в нелинейном кристалле и рождает пары коллинеарных линейно поляризованных фотонов сигнала и спутника с длиной волны около 702.2 nm. После фильтрования эти пары разделяются с вероятностью 1\2 делителем луча BS на переключающий фотон и фотон, который поступает в интерферометр Маха-Цендера. Лавинный фотодиод D1 регистрирует переключающие фотоны, а диод D2 регистрирует фотоны, выходящие из интерферометра. Импульсы с диода D1 включают полуволновое напряжение 1.1 kV на ячейке Покельса P, которая помещена в интерферометр и вызывает вращение направления поляризации линейно поляризованного света на 90 градусов. Чтобы компенсировать задержку времени переключения ячейки Покельса P, использована оптическая задержка для второго фотона с помощью оптоволокна.



Кольцевая конфигурация интерферометра Маха-Цендера позволяет устранить дрейф фазы. Одно из зеркал М может отклоняться с помощью пьезо устройства на небольшой угол, создающим, таким образом, разность фаз , что позволяет построить интерференционную кривую. Логическое устройство совпадения регистрирует импульсы D1 и D2.



Для поведения фотона в интерферометре теперь могут быть рассмотрены два взаимно дополнительных случая:

i) Фотон движется через интерферометр либо по часовой, либо против часовой стрелки. Это соответствует частице, прошедшей через одну из двух щелей в эксперименте Юнга и в эксперименте названо корпускулярным поведением.

ii) фотон движется через интерферометр одновременно и по часовой стрелке и против часовой стрелки. Это вызывает интерференцию, которая появляется из-за волнового характера света и соответствует световым волнам в эксперименте Юнга, прошедшим через обе щели одновременно.



Какое поведение будет зарегистрировано - корпускулярное или волновое, зависит от того, приложено напряжение в соответствующий момент к ячейке Покельса P или нет. Если напряжение не приложено к ячейке, или если напряжение приложено непрерывно, наличие интерференции явно указывает на волновую природу света. Действительно, если напряжение не прикладывается, поляризация остается неизменной; если же напряжение приложено постоянно, то направление поляризации фотонов вращается на 90 градусов в обоих плечах. В этих двух случаях разница фаз равна нулю и фотон интерферирует. Если напряжение не приложено в момент, когда фотон прошел первый делитель луча, но включено переключателем от импульса диода D1 после того, как фотон уже прошел делитель луча и ячейку, то осуществлен случай эксперимента с отложенным выбором для корпускулярного поведения частицы. В этом случае вектор поляризации фотона, движущегося против часовой стрелки, поворачивается на 90 градусов, в то время как поляризация фотона, движущегося по часовой стрелке, остается неизменной. Таким образом, становится доступной информация, по какому пути двигался фотон, и его корпускулярная природа становится очевидной.

описанный эксперимент менее нагляден чем с электронами и щелями. Именно поэтому в качестве наглядного пособия берут электроны и шарики по аналогии. но вы же оспариваеете то, что ни у кого сомнений не вызывает и подтверждается реальными экспериментами!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 09:29 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Veter753 писал(а):
ii) фотон движется через интерферометр одновременно и по часовой стрелке и против часовой стрелки. Это вызывает интерференцию, которая появляется из-за волнового характера света и соответствует световым волнам в эксперименте Юнга, прошедшим через обе щели одновременно.

Извините, но это хрень полная.
Не может один фотон одновременно двигаться по двум направлениям. Существует равнозначная вероятность (в данном эксперименте) прохождения фотоном пути либо «по» либо «против часовой» стрелки.

Veter753 писал(а):
Какое поведение будет зарегистрировано - корпускулярное или волновое, зависит от того, приложено напряжение в соответствующий момент к ячейке Покельса P или нет.

Очередная хрень. Не меняет фотон своего поведения, меняется вероятность его прохождения
Veter753 писал(а):
Если напряжение не приложено в момент, когда фотон прошел первый делитель луча, но включено переключателем от импульса диода D1 после того, как фотон уже прошел делитель луча и ячейку...

Это равнозначно перекрытию щели в классическом эксперименте.
У фотона не остается «выбора» траектории есть единственно возможный вариант
Т.е. происходит взаимодействие, кардинально меняющее как траекторию, так и вероятность (интерференционная картина разрушается)
И еще одна ремарка – движение фотонов по оптоволокну это не совсем наблюдение за движением фотонов по траектории, это задание определенной траектории для фотонов.
Veter753 писал(а):
описанный эксперимент менее нагляден чем с электронами и щелями. Именно поэтому в качестве наглядного пособия берут электроны и шарики по аналогии. но вы же оспариваеете то, что ни у кого сомнений не вызывает и подтверждается реальными экспериментами!

Эксперимент правильный и дает предсказуемый результат, но вот описание явно хромает, вы уж извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Veter753 писал(а):

Извините, но это хрень полная.
Не может один фотон одновременно двигаться по двум направлениям. Существует равнозначная вероятность (в данном эксперименте) прохождения фотоном пути либо «по» либо «против часовой» стрелки.



Это ваше утверждение (либо по - либо против) было опровергнуто примерно 80 лет назад.
С тех пор рассматривают ещё один вариант как возможный (и по и против одновременно), поскольку только ваш вариант не даёт интерференционной картины хоть тресни.
Ещё раз спрошу что вы знаете о коллапсе волновой функции (редукции)?
Откуда взялось это понятие, что оно означает? и кто явился его родителем-сторонником, а кто противником?


Последний раз редактировалось Veter753 21 сен 2012, 10:42, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Veter753 писал(а):

Эксперимент правильный и дает предсказуемый результат, но вот описание явно хромает, вы уж извините.


Описание не моё, а авторов эксперимента.
И какой результат он даёт?

Последний вопрос задал потому что он даёт результат прямо противоположный тому что вы здесь пишете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
Вот неплохая ссылка по интерфрометру Маха-Цандера и природе фотона.
http://www.bourabai.kz/articles/loudon/photon.htm

"Это достигается только в том случае, если каждый фотон возбудил оба внутренних пути интерферометра так, чтобы состояние входа во втором лучевом делителе определялось полной геометрией интерферометра. Эта геометрия присуща запутанному состоянию в выходных плечах первого лучевого делителя из ур-ния (4), помеченных как 3 и 4, замененных на метки внутреннего пути, и коэффициенты фаз распространения для двух внутренних путей, показанных в TMZ в ур-нии (6). Фотон в интерферометре Маха-Цандера должен быть рассмотрен таким образом, что при составном возбуждении соответствующего входного плеча, внутренние пути и выход плеч, эквивалентных пространственной области распространения, производился освещением входа классическим световым лучем.

Интерференционные полосы являются таким образом свойством не столько фотона, сколько пространственной моды, которую он возбуждает.

Внутреннее состояние интерферометра, возбужденного единственным фотоном такое же, как и то, что исследованно в эксперименте Брауна-Твисса. Однако, осуществление обоих типов экспериментов интерференции одновременно невозможно. Если детектор устанавливается в одном из выходных плеч первого лучевого делителя для обнаружения фотонов, в соответствующем внутреннем пути, то невозможно избежать затемнения этого пути, последовательным разрушением интерференционных полос.

Последовательность предложений для все более и более удачных экспериментов не может добиться одновременного наблюдения пути и интерференции. Полная определенность в одном дает полную потерю другого, пока частичная определенность одного не позволит иметь разрешения в другом


Выделенное болдом означает что одиночный фотон ведёт себя также как непрерывнуй пучок следующий двумя путями!!! И рассматривать его нужно точно также, то есть задействованы оба плеча интерферометра.
При этом профессор унивирситете Эссакса сам не понимает как такое возможно и строит разные предположения обсуждая и одномодовую теорию и многомодовую и говорит что ответа окончательного нет и что квантовая теория тут пытается объяснить но пока успехзи невилики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 11:56 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Veter753 писал(а):
Это ваше утверждение (либо по - либо против) было опровергнуто примерно 80 лет назад.
С тех пор рассматривают ещё один вариант как возможный (и по и против одновременно), поскольку только ваш вариант не даёт интерференционной картины хоть тресни.

Да вы что?! 80 лет назад в природе стали происходить чудеса?
Еще раз (третий и последний) - реально фотон не может находиться в одно и то же время в двух местах и двигаться по разным направлениям(!!!) Одиночный фотон всегда оставляет единичное «пятно взаимодействия». Не два не три не полтора (!!!)
Есть вероятность его нахождения в том или ином месте и двигающемся в том или ином направлении. Фотон не расщепляется (!!!) Вы разницу улавливаете?
Veter753 писал(а):
Ещё раз спрошу что вы знаете о коллапсе волновой функции (редукции)?
Откуда взялось это понятие, что оно означает? и кто явился его родителем-сторонником, а кто противником?

Достаточно, что бы делать свои утверждения.
А вот вы похоже не понимаете даже физический смысл волновой функции, что она описывает и как связана с волной де Бройля
Veter753 писал(а):
Выделенное болдом означает что одиночный фотон ведёт себя также как непрерывнуй пучок следующий двумя путями!!! И рассматривать его нужно точно также, то есть задействованы оба плеча интерферометра.

Да вы хоть 40-м кеглем напишите, это означает только одно – вероятность прохождения тем или иным путем а не реальное «однояйцевый фотон раздвояится, затем с однояцивается»
Последний раз спрашиваю – вы понимаете отличие статистической вероятности от реального движения?
Вы понимаете, что обрезая одну щель вы сокращаете эту вероятность вдвое?
Вы понимаете, что одиночный электрон (фотон и т.д.) идет только через одну щель, а вот у следующего за ним электрона есть вероятность либо пройти через ту же либо через другую, если она не перекрыта, а у следующего так же две вероятности, но проходит через одну и только одну и т.д. А вот суммарное прохождение электронов и рисует нам интерференционную картину, и он практически точно укладывается в теоретическое вероятностное «предсказание», которое описывается определенной формулой.
Что из этого, вышесказанного и несколько раз мною повторенного опревергнул представленный вами опыт?
Мне что, начать сюда постить формулы и графики распределения вероятностей? Если это вас убедит, мне не сложно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 сен 2012, 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 сен 2012, 10:01
Сообщения: 821
tooman писал(а):
Veter753 писал(а):
Это ваше утверждение (либо по - либо против) было опровергнуто примерно 80 лет назад.
С тех пор рассматривают ещё один вариант как возможный (и по и против одновременно), поскольку только ваш вариант не даёт интерференционной картины хоть тресни.

Да вы что?! 80 лет назад в природе стали происходить чудеса?

Скажем так наблюдаемое перестало укладываться в физику того времени. После этого начались споры на тему интерпретации квантовых эффектов.
Эйнштейн занимал примерно туже позицию что и Вы. Но в итоге как известно Бор оказался прав.
Но я вижу что вы этого не понимаете. Упорно не хотите ничего почитать на эту тему.

Уж вродебы и стаьтю профессора из Англии привёл и в других источниках про это полным полно написано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB