Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 21:44

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Абстрагироваться в нестандартной длины машинное слово не вариант? Создать компьютер использующий 7ми битные слова, например, невозможно? Сложность Колмогорова не будет применима для программ на таких компах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Victor N писал(а):
Читайте определение. KS не определена для бита.
Она определена только для машинного слова.

Ссылку, пожалуйста. И жирным выделите, где в определении говорится, какой длины должно быть машинное слово.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Victor N писал(а):

Например массив данных, созданный программной моделью живого существа.



Что вам еще непонятно?


Выделил синим, что непонятно. Т.е. если вам покажут какой-то массив данных, то вы безошибочно скажите, что этот массив создан программной моделью живого существа, а этот нет. Как вы различать будете массивы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Абстрагироваться в нестандартной длины машинное слово не вариант? Создать компьютер использующий 7ми битные слова, например, невозможно? Сложность Колмогорова не будет применима для программ на таких компах?


Может быть 7-битный и возможно. Но однобитный - точно не возможно.
Разрядность машинного слова связана с адресацией и системой команд процессора.
Так что остыньте.

Вообще непонятно, зачем вы все время пытаетесь увести разговор в сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Не в сторону. Хочу нащупать тот момент с которого непонимание начинается. Свои доводы вы ясно и однозначно сформулировать не можете.
Хочу вопросами подвести к какой-то опорной точке с которой можно начать обсуждение. В машине Тьюринга именно один бит. Так что давайте ссылку, где говорится об области определения аргументов KS.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Victor N писал(а):
Например массив данных, созданный программной моделью живого существа.
Что вам еще непонятно?

Выделил синим, что непонятно. Т.е. если вам покажут какой-то массив данных, то вы безошибочно скажите, что этот массив создан программной моделью живого существа, а этот нет. Как вы различать будете массивы?


Вот отсюда ваше непонимание и начинается.
Колмогоровская сложность в общем случае невычислима.

И нет никакого смысла рассматривать абстрактный массив данных.
Скорее всего мы не сможем ничего сказать о его сложности.

А вот если мы знаем, какая программа породила эти данные,
то у нас появляется некоторая верхняя оценка KS.

И чем лучше мы понимаем ее алгоритм, тем точнее наша оценка KS.

Это понятно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 20:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Тогда вы вообще перечеркиваете все дальнейшие рассуждения, отказавшись ставить что-либо в качестве аргумента, но при этом использовать функцию. Кроме того вы знаете, что KS по разным декомпиляторам отличается на константу. Так что и без знания породившей программы можете дать оценку. И непонимание начинается у вас. Вы для 1 бита не смогли оценить KS, не смогли для 2,3...
Предлагал, 8. Пусть будет байт, два, три... Вы так и не смогли привести те тривиальные случаи, где KS считается, вы не смогли привести ни один случай, когда KS оценивается. С таким же успехом вы могли бы ввести вообще невычислимую функцию fuckoff() и доказывать с ее помощью существование бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 20:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Тогда вы вообще перечеркиваете все дальнейшие рассуждения, отказавшись ставить что-либо в качестве аргумента, но при этом использовать функцию. Кроме того вы знаете, что KS по разным декомпиляторам отличается на константу. Так что и без знания породившей программы можете дать оценку.


Кстати, нет в определении KS «декомпиляторов».
Там употребляется термин «декомпрессор»



И вижу, что вы опять ничего не поняли.
Проблема вовсе не в константе.
Мы не можем в общем случае найти закономерности в данных.

Не зная программы, породившей данные, мы можем
пользоваться только самыми грубыми оценками KS.

Я могу вам для примера скинуть огромный массив байт,
который абсолютно не сжимается архиватором.
Но его KS очень невелика, потому что он порождается
простейшим программным ГСЧ. А вы этого определить
не сможете без моей подсказки.

Это понятно?


Теперь попытайтесь внятно пояснить, что вам еще не нравится
и какие «дальнейшие рассуждения» я перечеркиваю.

Надо ли еще раз обрисовать теоретическую проблему,
связанную с построением модели прогрессивной эволюции
и невычислимостью Колмогоровской сложности?

sergey писал(а):
И непонимание начинается у вас. Вы для 1 бита не смогли оценить KS, не смогли для 2,3...
Предлагал, 8. Пусть будет байт, два, три... Вы так и не смогли привести те тривиальные случаи, где KS считается, вы не смогли привести ни один случай, когда KS оценивается. С таким же успехом вы могли бы ввести вообще невычислимую функцию fuckoff() и доказывать с ее помощью существование бога.


Ну зачем вы так говорите? Чего я не смог-то?

Уже давным давно была представлена простейшая программа для вывода байта.
И было подчеркнуто, что точная длина зависит от выбранного компилятора.

Кстати, декомпрессор может быть и простейшим - просто транслирующим вход на выход.
Для него KS одного байта будет равна 1 байту. А одного бита - одному биту :)
Но такой декомпрессор для нас никакого практического значения не имеет.

А мы же говорим о моделях живых существ.
И массив данных порождается нашей программой-моделью
некоего существа.

И давайте от темы отвлекаться не будем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 21:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Victor N писал(а):

Уже давным давно была представлена простейшая программа для вывода байта.
И было подчеркнуто, что точная длина зависит от выбранного компилятора.
Да, но там вы не написали сколько байт в вашей программе. Написали бы 10...15 я бы задал следующий вопрос.

Victor N писал(а):
Кстати, декомпрессор может быть и простейшим - просто транслирующим вход на выход.

Именно этот. Я бы попросил сверить ваш результат с Шенноном. Вы бы пришли именно к этому декомпрессору.
И сделали бы наконец именно это вывод:
Victor N писал(а):
Для него KS одного байта будет равна 1 байту. А одного бита - одному биту :)

Браво! Сколько страниц я вас уговаривал. Теперь вижу вы наконец прочитали литературу, которую нам рекомендовали.

Victor N писал(а):
Но такой «декомпрессор» никакого практического значения не имеет.
Не торопитесь. Именно он нам выдал КS(1)=1,
Кстати вы согласны, что именно это наименьшее значение KS? Т.е. по определению KS(1)=1 И с Шенноном прекрасно согласовывается H(1)=1. (Считать умеете?) Стало быть KS(1) вычислима.
Теперь можем двигаться дальше. Прошу сосчитайте KS(2).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 03 янв 2016, 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 авг 2012, 15:10
Сообщения: 5214
Откуда: Москва, Самара
Victor N писал(а):
michael писал(а):
Я не предлагаю никакого диспута.
Я пытаюсь понять. что Вы называете "программой". Перед тем, как вести диспут, нужно договориться о терминах.
Я готов принять Ваше определение программы.


Возьмите любое определение из любого учебника.


Зачем мне брать любое определение? Я привел одно недавно. Меня оно устраивает. Но речь-то не обо мне!
Мне нужно то самое, которым Вы пользовались во всех Ваших рассуждениях. То, которое у Вас в голове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB