Форум атеистов Рунета

viewtopic.php?f=7&t=1901
Обратите внимание на добродетель: "Отвержение премудрости земной, как непотребной пред Богом (Лк. 16, 15)".

Обязательно нужно коверкать чужие мысли, чтобы проталкивать свои? И при чем тут какая-то моя религия вообще? Хорошо что за неофашиста не сочли.

Вы путаете. Вместо "появления" напишите "расширения", и все будет тип топ.

По второму разу: причина - воздействие - действие - характеризуются временной координатой. Вне времени в принципе не может быть какой либо причины-следствия.

У Вас ложное представление о Биг Бахе сложилось. Никакого эпицентра нет.
Аналогия: оболочка раздуваемого воздушного шарика.

Честно говоря, из-за обилия оппонентов становится затруднительно отвечать на каждое суждение в каждом комментарии. Тем более что часть из этих комментариев начинает скатываться в оффтоп и переход на личности
Напоминаю, что для опровержения аргумента необходимо продемонстрировать ложность одной из предпосылок либо же показать, что вывод из этих предпосылок не следует. Если вы этого не сделали, а просто бросили фразу "Это все фантазии", то боюсь, вы ничего не опровергли

Итак, какие возражения прозвучали в адрес предпосылки №1 -"Все, что начало существовать во времени, имеет причину" ?
А с чего вы это взяли? Видите ли, большинством людей этот тезис воспринимается как данность. Ведь если бы он ставился бы под сомнение, то это сделало бы невозможной всю современную науку. Как можно провести и зарегистрировать какой-либо эксперимент, если приходится учитывать возможность появления в лаборатории из ниоткуда взявшихся излучений, атомов или любых других объектов? И если объекты могут возникать без причины, почему мы не наблюдаем подобного в повседневной жизни?
Существуют спонтанные явления. Спонтанные и не имеющие причины - это разные вещи
Афет Сариев, вы считаете, что причинно-следственные отношения возможны только во времени? Это не так. Представьте себе пружину и лежащий на этой пружине камень. Представьте, что они существуют в таком положении вечно - ничего не меняется, камень постоянно придавливает пружину, и по сути времени для них нет. Тем не менее, мы вполне можем поставить вопрос: почему пружина придавлена? И получить ответ: причина в лежащим на ней камне

Что прозвучала в адрес предпосылки №2 - "Вселенная начала существовать во времени"?
Я привел цитату современного признанного во всем мире космолога и ссылку на доказанную им теорему, из которых следует, что Вселенная не могла быть вечной. Она имела вполне определенный момент своего появления. Это не просто мнение какого-то интернет-фрика. Боюсь, бросить фразу "Это бессмсленное голословное бездоказательное предположение" недостаточно.
Также вы не можете в качестве опровержения указать на возможность существования различных моделей Вселенной или даже Мультивселенной. Теорема применима ко всем современным адекватным моделям. Если вы считаете, что существует Мульти вселенная - что же, у нее тоже должна быть причина

Теперь перейдем к выводу - "Следовательно, у Вселенной есть причина"
Хочу заметить, что приводить в качестве причины какие бы то ни было научные гипотезы некорректно, ввиду того что наука имеет дело с движущейся материей и ее закономерностями. Здесь же речь идет о причине возникновения самого материального мира. В этом вопросе наука некомпетентна, применима только логика
Учитывая верность двух предпосылок, вывод мы тоже должны признать верным. Рассмотрим свойства, которой это причина должна обладать. Во-первых, она должна быть нематериальной и вне-временной, так как она послужила причиной появления материи и времени. Во-вторых, из ее вне-временности следует ее неизменность. В третьих, она должна обладать невероятной мощью, достаточной, для создания целой Вселенной. В-четвертых, она должна быть личностным агентом. Дело в том, что вечная причина должна была бы порождать вечное следствие. Представьте, что температура была все время ниже нуля. Тогда вода в стакане все время должна была быть замерзшей, она не могла замерзнуть в какой-то момент времени, поскольку на нее все время действовала низкая температура. Соответственно, единственная возможность для вечной причины вызвать временное следствие - это принять решение. А это свойство личностного агента
Если вы полагаете, что эта причина - не Бог, прошу вас привести адекватную альтернативу

Я бы Вам советовал ознакомиться самому с этой книгой. Во-первых, она дает нужные нам предметные знания, после которых большая часть Ваших вопросов отпадает. Во-вторых, она содержит объяснение возникновения Вселенной (гипотетическое, разумеется), которое куда как проще и элегантней, чем идея бога-создателя, да и с современными научными данными согласуется. Вот она: "Мир многих миров" Алекс Виленкин.
По той же теме: Лоуренс Краусс "Вселенная из ничего" (в более коротком варианте есть лекция на YouTube).
Опять же не верно. Камень, который нельзя поднять, это не квадратный круг, а вполне определенный объект, который может быть в наличии. В парадоксе неопределенность порождается как раз всемогуществом. Ничем не могу помочь.
Был у нас тут с катехизатором одним разговор, который тоже "легко разрешал" парадокс всеведения-свободы воли. И точно так же, как и Вы - отказывался видеть противоречия. Однако, история этого, до сих пор неразрешенного, вопроса теологии нам как бы намекает...
И докладываю Вам: фундаментальность означает также и то, что действие этого правила никак не зависит от человеческого сознания, да и вообще от наличия сознания. Пруф.
с - обозначается скорость света.
Вы теряете мысль. Вот что в статье: Во́зраст Вселе́нной — время, прошедшее с момента Большого взрыва. Нас не интересует время существования Вселенной в нынешнем ее состоянии! Нас интересует доказательство того, что ей ничего не предшествовало.
Для того, чтобы было проще, хочу добавить, что нам даже не обязательно для этого нужна теория пульсирующей Вселенной: вполне достаточно существования любой протовселенной с любыми свойствами, которая бы могла сколлапсировать каким-либо образом и превратиться в нашу Вселенную (то есть современное состояние).
Так вот Ваша задача - доказать, что такого не может быть. Ок?
Боюсь, что это вообще не объяснение. Это отказ от объяснения, интеллектуальная капитуляция. (Хокинг, Виленкин и Краусс негодуют. )
Прочитайте Алекса Виленкина, на которого Вы пытались ссылаться. Этого будет более чем достаточно.
Я прочитал первые 2 и последние 2 очень внимательно. Они вне поля нашего разговора. Впрочем, если Вы согласны с гипотезой(а это именно гипотеза!) Виленкина, то Вам придется вычеркнуть из картины мира теистического бога. Сожалею.
Вы сильно удивитесь, но теория пульсирующей Вселенной включает в себя БВ, как и все остальные современные теории, впрочем. А вот какого-то неожиданного появления Вселенной она не подразумевает. Внезапно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Чтобы Вы не терялись в обилии постов, буду отвечать только на возражение мне.

Чтобы быть кратким:
Вечно - это время?
Придавлена - это воздействие?
Если согласны, что Да, тогда время для пружины и камня обязательно есть.
Ваша логическая ошибка в фрагментарном рассмотрении примера. Камень, давящий на пружину уже следствие. А оно уже требует участия времени. Если это не следствие, то камень не давит на пружину.
Вне времени не может быть причины, которую можно придумать. Это логика.

Как нам подсказывает Виленкин, "большинство" не правы. Ибо существуют квантовые флуктуации. Это не единственный пример, он просто наиболее близок к теме. Такие же процессы имеются и в химии, и в биологии, и мы таки их наблюдаем.
Вам нужен любой толковый словарь. Это как раз "не имеющий внешней причины".
Это так. В Вашем примере пружина и камень существуют во времени, в противном случае Вы бы не могли определить, что они вообще взаимодействуют. (Афет, простите, не знал, что Вы ответили. )
Боюсь, Вы сами нифига не поняли. То, что Вселенная прошла сингулярность всем известно было и до Виленкина. И что?
А почему, собственно?
Как видим, ни ложность предпосылок, ни собственно логика ни к какому богу не приводят. Да и вообще, правду о мире может дать только наука, логикой без предметного знания мы можем много веселого получить.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Не перегибайте палку. Это везение, что рассуждающий верующий забрел на форум.
Сравните с теми дебилоидами, у которых на каждый вопрос по библейской цитате. Или откровенная ахинея отсебятинская. А Тиринор молодец.

Все стало на свои места,разлюбезный Тиринор!
Для начала советую популярную книжечку Стива Хокинга "Черные дыры и молодые вселенные".Затем учебничек по СТО -Бом.Д. "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ." После этого, надеюсь, глупостей вроде: "почитайте,что поновее",поубавится.
Повторение в режиме "магнитофона" ваших "тезисов" еще один показатель догматического начетничества верующего субъекта.
Да и ,по большому счету,вы не оригинальны,вся ваша доказательная база:.Но это обычный карточный домик,который даже толкать не надо.Надо подуть в ту сторону.Раз уж вы читали и воспринимаете Виленкина,то заметьте и "universe" и "multiverse" находятся в пространстве-времени.Геометрию такого пространства времени,описанную тензорными метриками уравнения Эйнштейна-Фридмана, никак не отрицают все ныне живущие астрофизические корифеи!Таким образом,это "вне времени и пространства"-методологическая уловка протаскивания боха в астрофизику.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

№1 -"Все, что начало существовать во времени, имеет причину" - окей
№2 - "Вселенная начала существовать во времени" - окей
"Следовательно, у Вселенной есть причина" – А теперь внятно и доходчиво объясните, почему из этих трех пунктов следует, что я не должен убивать людей, воровать, прелюбодействовать и т.д. и можете меня крестить.



Возможно, но суть меседжа была немного в другом. Наука не может доказать отсутствие Бога. Да и не суть важно, был ли Бог или нет. Собственно вам не пофиг, что есть кто-то неизмеримо могущественный, который стал причиной возникновения нашей вселенной. Проблему всегда вызывало то, что Богу приписывается активная жизненная позиция и сильный интерес к интимной стороне жизни людей. И лично меня бесит это, а не сама возможность существования кого-то более крутого, чем Я. И вы проигнорили мой вопрос:

«Афет Сариев – а есть ли такое событие, которое заставило бы атеиста уверовать?»

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.