Форум атеистов Рунета

Виноват, не заметил этот вопрос.
А ответ на него содержится в содержании данной темы:

Спорно

Спорно

Еще более спорно от предыдущих логических посылов, которые изначально спорны.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Ох, не зря я на этот форум зашел, вон Весариона уже практически обратил в христианство

Итак, по поводу предпосылки №1
В моем примере с камнем и пружиной, разумеется, времени нет. Вечность - это не время, это отсутствие времени. Не происходит никаких событий, ничего не меняется, камень просто лежит на пружине. При этом камень - причина, а придавленная пружина - следствие. Не вижу также, почему в условиях отсутствия времени я не мог бы "определить, что они вообще взаимодействуют" Может быть, я не вполне понял суть ваших возражений.
По поводу спонтанных явлений: я очевидно не совсем корректно выразился. В предпосылке №1 речь идет о том, что объекты не могут возникать из ниоткуда. В случае с квантовой механикой, частицы возникают в вакууме в результате флуктуации энергии. Возникают они порой недетерменированно. И пожалуй, мы можем сказать что некое событие (т.е. образование частицы) не имело причины, т.е. было спонтанным. Но нигде в мире ни одни человек не наблюдал объекта, появившегося без причины из ниоткуда. В экспериментах квантовой физике у нас имеются изотоп, электрические разряды, да и сам вакуум - это не ничто, в нем есть пространство и время, проходят электрические и магнитные поля и т.д.

Теперь о предпосылке №2
Я вынужден повторить, что в силу того, что наука занимается изучением материальной Вселенной, она абсолютно ничего не может нам сказать о причине ее появления. И речь идет не о том, что до этого появления Вселенная была в каком-то ином состоянии, из которого она превратилась в нашу. Речь идет о том моменте появления, до которого не было абсолютно ничего . И это уже, нравится вам это или нет, сфера логики и философии, но никак не науки. Это не говорит о науке плохо, просто у нее, как и у всего остального, есть своя область применения. Вопрос о причине возникновения материальной Вселенной - это философский вопрос, а не научный. Наука может только сказать, имело ли это космическое начало место. И давайте трезво и непредвзято оценим, что же все-таки наука говорит по этому вопросу. Сразу хочу заметить, что отсылать оппонента к какой-либо книге или часовой лекции некорректно, нужно все же приводить конкретную цитату. Итак, у меня есть конкретная цитата Виленкина о своей теореме (приведу ее еще раз, но теперь на русском):

А.Виленкин "Мир многих миров", страница 230
В качестве возражения я хотел бы увидеть цитату не менее авторитетного космолога, опровергающего теорему

Теперь о выводе. Вы указываете на то, что знаменитые космологи-атеисты и агностики не считают Бога логичной опцией в отношении причины Вселенной. Что же, это их дело, но вновь хочу отметить, что вопрос о природе этой причины философский, то есть это не их область экспертизы. Выдвигать научные гипотезы в этом отношении не имеет смысла, речь идет не о материальном объекте/процессе, а о причине появления материи и времени. Причем причина, эта, как я показал, должна обладать конкретным рядом свойств. Все эти свойства взяты не с потолка, а выведены логически. Вновь спрашиваю, какие у вас имеются адекватные варианты? Если не имеются, то Бог - лучшая из доступных опций

Ну и немного оффтопа (простите, не удержался )

В самом деле? А можете вы саму эту сентенцию доказать научно?

Сентенция - какая прелесть))

Изначально просто нужно для себя понять что такое "научный метод познания" и "религиозный метод познания"
и просто сделать выбор.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Вот именно этим наука и занимается! И о прошлом современной картины мироздания сказано немало.Да и доказательства подлинности таких теорий имеются.

Какие флуктуации энергии? Какой энергии,что вы несете? Какие в квантовой механике ИЗОТОПЫ? Вам словарь еще под нос сунуть? Никакой энергии самой по себе,НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Энергия бывает у вещества и поля ( это все материя).Чистое пространство-время (континуум) никакими "энергиями" не обладает.
И вообще,пора бы вам здесь сворачивать лавочку.Понятно с каким специалистом- "астрофизиком" мы столкнулись.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Если функция определена на всей числовой прямой, то это не означает, что ее аргумент не существует. Привет от школьного учителя математики.
Потому что их взаимодействие - это функция от времени.
Как видим, Виленкин кое-что смог.
Еще раз: а такое было?
Философия для познания объективного мира бесполезна. Она не предлагает никакой проверки на верность своих выводов. Поэтому есть понятие "научный факт", но так и не появилось понятия "философский факт", несмотря на куда большую древность философии.
Тогда он принципиально неразрешим. Но это именно что научный вопрос. Сфера науки не ограничена какой-либо областью явлений. Везде, где можно применить научный метод - возможна и наука.
Ее недостаточно. Скажем, Ваша цитата ничего не говорит о том, что "космическое начало" не подразумевает никакого предначального состояния. Вроде бы уже разжевали.
И что же нам необходимо? А книгу читать! Чуть выше, например: Сам факт конечности времени, прошедшего по часам космического путешественника, указывает на то, что мы имеем дело с неполной его историей. Это означает, что часть прошлой истории вселенной отсутствует; она не включена в нашу модель.
Надеюсь, Вы поняли, что цитаты плохой источник, если нам требуется понимание.
Боюсь, что выбор у нас небогат: либо наука, либо ответ "не знаю". Философия здесь поможет как при зубной боли.
И нет, мы не указываем на то, что знаменитые космологи атеисты. Мы указываем на то, что Ваши посылки ложны. Все (sic!).
Это следует из самого научного метода. Скажем, можно сделать некое утверждение в рамках философии: оно будет или верно, или ложно. Но как это проверить? Наука же предлагает способ проверки истинности утверждений, мы можем убедиться в их объективности. Это очень просто: есть способ проверки - нет такого способа.
Может быть наука и не самый простой путь для познания объективной действительности, но увы... другого никто не предложил. Берите то, что есть или живите с ответами, которые, возможно, ложь.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Для Тахуна и Гростика, и Афета, что характерно, повторяю:

ребята, разберитесь изначально в плане того, что:

изначально просто нужно для себя понять что такое "научный метод познания" и "религиозный метод познания"
и просто сделайте выбор

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

То есть не можете. Что и требовалось доказать: сциентизм внутренне противоречив

По поводу камня с пружиной: боюсь, вы не можете сказать, что время определено на всей числовой прямой. Его там просто нет, в условиях вечности его нельзя определить в принципе. У нас просто нет точки отсчета. Так что принимать взаимодействие за функцию, а время за аргумент некорректно. Если вы все же считаете, что время в моем примере таки идет, то прошу вас указать, какое именно событие там происходит? Какое именно изменение в этой системе произошло?

По поводу спонтанных процессов: born, я не вижу, что вызвало у вас такую бурю эмоций. В квантовой механике нет изотопов? Вспомните "попсового" кота Шредингера. Вам не знакомо словосочетание "флуктуации энергии"? Но под этим понимаются как раз те самые квантовые флуктуации в вакууме, в ходе которых появляются и уничтожаются виртуальные частицы. Я не исключаю, что за вашим ником скрывается нобелевский лауреат по физике. Но для втаптывания меня в грязь одного вашего авторитета, боюсь, недостаточно
Но это уже в любом случае возражения не по сути. Возражений к самой дефиниции спонтанных событий и появляющихся из ниоткуда объектов я не увидел. И примера беспричинных появлений у вас очведино нет. И пока это так, предпосылка №1 остается неопровергнутой

Что же до предпосылки №2, никакого научного опровержения того, что Вселенная не является вечной и в какой-то момент начала существовать, я, как ни странно, тоже не увидел. Поэтому предпосылка №2 также остается неопровергнутой

А если обе посылки верны, верен и вывод. Возражений к которому также не последовало

На что вы пытались отреагировать, это на область применения научного метода. В связи с этим хочу задать вам 2 вопроса:
1. Что вы понимаете под научным методом?
2. Считаете ли вы, что истину о мире нам сообщает только и исключительно научный метод?

Э, нет, демагогия не пройдет. Во-первых, начнем с того, что обе Ваши посылки НЕ ДОКАЗАНЫ, и не приведено каких-либо оснований считать их истинными (т.е. опровергать нечего - это все равно, что опровергать высказывание "внутри звезды Альфа Центавра находится большой кусок темного шоколада"). Во-вторых, даже если (повторю - ДАЖЕ ЕСЛИ) и считать Ваши посылки "неопровергнутыми", это не повод для Вас подменять понятия и заявлять "а если обе посылки ВЕРНЫ, то..." Вы понимаете разницу между "не опровергнутый" и "верный"? И, вот кстати, Вам силлогизм, в котором обе посылки абсолютно точно верны, но - ввиду некоторых причин приводят к абсолютно неверному выводу: "Если бы глина была металлом, она была бы пластична, так как все металлы пластичны. Глина пластична. Вывод: глина - это металл".

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич