Форум атеистов Рунета

В смысле, зачем форум?
Здесь бывает весело. )
Ну и познавательно.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

Целесообразность живой природы, где конечный результат выживание - служит в качестве цели.
Это и построение, когда в одной клетке заложена программа развития всего организма.

Не верю, что вы не понимаете своей ошибки. В любом словаре смотрите "телеология" - там будет что-то вроде:
Эволюционная теория в биологии и теории развития в социологии и др. общественных науках показали явную неприменимость принципов механической причинности к живой природе и обществу.

Биологи пользуются своеобразным жаргоном, в котором отбору как будто приписываются свойства сознательного деятеля. Это может ввести в заблуждение. Не думайте, что биологи и впрямь приписывают отбору (или эволюции) разумность и стремление к какой-то цели. Это не более чем метафорический язык. То же самое можно сформулировать строго научно, но формулировки получатся громоздкие. Например, под фразой «отбор пытается загнать последовательность как можно выше» подразумевается следующее. Если эффективность размножения (приспособленность) последовательности в результате мутации увеличится (такую мутацию называют полезной), то с течением поколений число копий данной последовательности в популяции будет расти по сравнению с другими последовательностями, размножающимися менее эффективно. В итоге мутация зафиксируется (достигнет 100-процентной частоты). Вредные мутации, напротив, будут элиминироваться («отбраковываться»). В результате такого дифференциального размножения последовательностей их приспособленность может постепенно расти, но не может снижаться. Как видим, даже использование термина «естественный отбор» не является обязательным. Ведь естественный отбор — это тоже метафора.
Марков. Наймарк. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий.

Где, в моих высказываниях, вы нашли утверждения о сознательности природы?. Напротив я везде подчеркивал, что для творческого созидания природе сознание не нужно, что не отменяет её способности творить.

Открываем вики:
"Эвристика (от др.-греч. ευρίσκω (heuristiko), лат. Evrica — «отыскиваю», «открываю») — отрасль знания, изучающая творческое, неосознанное мышление человека."

Получается, что творчество относится к области неосознанного - уже теплее. Вспомните, что я пытаюсь доказать - природа творит. Выходит, что вполне приемлемо отнести неосознанную смену конфигураций материи к области творческой.

Теперь, следуя вашему совету, открываю в вики раздел "Телеология", читаю:
"...для Канта «целесообразность природы есть особое априорное понятие, которое имеет свое происхождение исключительно в рефлектирующей способности суждения». Поэтому он отрицает объективное существование целей природы и рассматривает целесообразность как особый эвристический принцип познания...
Понимание естественного характера целесообразности в органическом мире дал дарвинизм и углубили генетика, молекулярная биология и кибернетика."
Все предельно ясно по моему.

К тому же спор по поводу целесообразности природы уже был, как выяснилось - некоторые путают понятие целесообразности с понятием целенаправленности.

Путают они не по детски, Николай.
Но Я в них ВЕРЮ. ))
Верю, что выпутаются когда-нибудь.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

Неосознанное у вас вне сознания? или все-таки вне ОСОЗНАНИЯ? Мне просто интересно.


Природа творит - это троп.
Творчество есть деятельность. Деятельность немыслима без целеполагания. Природа не целеполагает. Следовательно не творит (в буквальном смысле).


Природа как "творец" чужда и тому, и другому.
У эволюции нет ни цели, ни направленности.

Если человек эволюционировал от обезьяны, то почему обезьяны до сих пор остались?
Почему не все обезьяны эволюционировали в человека?

По той же причине, по которой не все рыбы вышли на сушу и стали четвероногими, не все одноклеточные стали многоклеточными, не все земноводные стали рептилиями, не все рептилии стали млекопитающими. По той же причине, по которой не все цветы стали ромашками, не все насекомые — муравьями, не все грибы — белыми, не все вирусы — вирусами гриппа. Каждый вид живых существ уникален и появляется только один раз. Эволюционная история каждого вида определяется множеством разных причин и зависит от бесчисленных случайностей. Совершенно невероятно, чтобы у двух эволюционирующих видов (например, у двух разных видов обезьян) судьба сложилась абсолютно одинаково, и они пришли к одному и тому же результату (например, обе превратились в человека). Это так же невероятно, как то, что два писателя, не сговариваясь, напишут два совершенно одинаковых романа или что на двух разных материках независимо возникнут два совершенно одинаковых народа, говорящие на одном и том же языке.

Сам этот вопрос основан на двух ошибках. Во-первых, он предполагает, что у эволюции есть некая цель, к которой она упорно стремится, или, по крайней мере, некое «главное направление». Некоторые люди думают, что эволюция всегда направлена от простого к сложному. Движение от простого к сложному в биологии называют «прогрессом». Но эволюционный прогресс — это не общее правило, он характерен не для всех живых существ, а только для очень небольшой их части. Многие животные и растения в ходе эволюции не усложняются, а, наоборот, упрощаются — и при этом отлично себя чувствуют. Кроме того, в истории развития жизни на земле гораздо чаще бывало так, что новый вид не заменял старые, а добавлялся к ним. В результате общее число видов на планете (видовое богатство, или биоразнообразие) постепенно росло. Многие виды вымирали, но еще больше появлялось новых. Так и человек — «добавился» к приматам, к другим обезьянам, а не «заменил» их.

Во-вторых, многие люди ошибочно считают, что человек как раз и является той целью, к которой всегда стремилась эволюция. Но биологи не нашли никаких подтверждений этому предположению. Конечно, если мы посмотрим на нашу родословную, то увидим что-то очень похожее на движение к заранее намеченной цели — от одноклеточных к первым животным, потом к первым хордовым, первым рыбам, первым четвероногим, потом к рептилиям, зверозубым ящерам, первым млекопитающим, приматам, обезьянам, человекообразным и, наконец, к человеку. Но если мы посмотрим на родословную любого другого вида — например, комара или дельфина — то увидим точно такое же «целенаправленное» движение, но только не к человеку, а к комару или дельфину.

Александр Марков

"В философии при материалистическом решении ее основного вопроса (см. Основной вопрос философии) С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие"(БСЭ)
Вроде как выходит, что только осознанно отраженное в психике - есть составляющая сознания.

Ну да - все зависит от того как мы определим понятие.
К примеру, если условно ограничиться только одним нижеследующим определением:
"Полёт — основной способ передвижения большинства видов птиц, помогающий им искать пищу, мигрировать и спасаться от хищников."(Полет птиц - вики)

То соответственно и самолет не летает(в буквальном смысле), так как у него нет цели: он не ищет пищу, не мигрирует и не спасается от хищников.

Нет изначальной цели у природы, как нет таковой и у человечества.
У них есть общее свойство - сохранять и использовать накопленную информацию. Природа создает что либо - бессознательно используя закрепленную информацию. В результате каждый орган, человека например, формируется сообразно его назначению - конечной цели. И какая разница - была эта цель сознательно поставлена или все получается и без наличия сознания? Результат - это главное.

Мы же оцениваем творчество человека как некое превосходство.
И вот - сидит художник на лоне природы и пытается с помощью красок передать окружающее его великолепие. Художник копирующий природу - творец, а природа создавшая оригинал - нет. Вопрос- кто творец - создавший оригинал или копирующий его?

Пусть мышление и дальше опирается. Абстракции так и останутся абстракциями, не переходя в реальный мир.


Ну непробиваемый Николай. Возможность тоже является абстракцией и условностью. В детерминированном мире ее нет, а в нелетерминированном возможность не является причиной. Возможность не дает ничего.
У субъекта воля есть только в рамках идеалистической картины мира. Коли мы пытаемся понять, какое миропонимание соответствует действительности, то говорить о воле субъекта некорректно.
Сознательный выбор ту да же. Если говорим о сознании, то вспоминаем, что это следствие деятельности материи. То есть, весь ваш сознательный выбор, воля субъекта и прочие придуманные понятия есть производные материи. Материя главенствует, идея ее продукт.


Сознание - функция мозга, результат работы ЦНС. Всё химические процессы. Не более.


Пока нет намеков считать что-то нематериальным. Состояние и конфигурация являются нашей интерпретацией наблюдаемого, нельзя называть это нематериальным.


Уже раз седьмой пишу, что возможность это абстракция. Она не влияет ни на что. Ключевой момент идеализма заключается в том, что идеальное влияет на материальное. Этого НЕ происходит. Всё наоборот. Возможность это следствие. Вы понимаете это или нет? Ответьте на вопрос.


Это тоже абстракция. Информация не в матери накапливается, меняется ее состояние.

krx писал(а):

1. Сперва докажите, что возможность вообще существует, что демон Лапласа является нежизнеспособной концепцией
2. Природа не налаживает серийное производство. Это частный случай. На безжизненных просторах вселенной не налажено серийное производство чего-либо.
3. Возможность ни на что не влияет. Это оказия, плод работы сознания.
4. То, что вы называете созиданием и есть набор случайностей. Вы видите конечный продукт, но не видите и не желаете видеть множество ошибок и неудач, которые не приводят к результату. А всё из-за случайностей.

Николай писал(а):

1. Путаете неопределенности и индетерминизм. Тут можно говорить о том, нивелируются или нет эти факторы на больших масштабах.
2. Ничего религиозного. Пусть мы и не так много знаем о вселенной, но данных о ее неприветливости к жизни и ее воспроизводству имеем достаточно.
3. Философская энциклопедия отсылает нас тоже к плоду работы сознания. Приведите пример, когда возможность является причиной, а не следствием. Я мячик кидаю, могу просчитать его состояние. Где тут возможность, которая на что-то влияет? Нигде. Прочитайте вдумчиво и внимательно мои слова: "Возможность появляется вследствие определенных событий и факторов. Она появляется из-за чего то. То есть, возможность вторична. Никакого разумного выбора не делается. Никакой идеи (вы вообще понятие идеализм извратили). Вследствие других обстоятельств будет другая возможность. А может и не быть никаких возможностей, всё будет просчитываться надолго вперед."


Не так. Всё это продукт работы ЦНС. Всё благодаря условным рефлексам.


Противоречия. У органа нет конечной цели. Есть мутации, одни отсеиваются, другие остаются. Накоплением информации это названо условно. Если быть формалистом, то это тоже изменение конфигурации. Так вот, мутации случайны, какие останутся - определяют обстоятельства. Никакой цели, никаких возможностей. Только следствие взаимодействия одного куска материи с другим. Мутации могут приспосабливать, если они будут полезны.


Да, но тут ключевое в этой фразе "мы оцениваем". В реальности это побочный продукт развития. Послушайте Маркова и Дробышевского. Это интересно, у них на эту тему есть лекции.


Никто не творец. Одно результат работы мозга (куска материи), другое результат воздействия внешних факторов на еще один кусок материи - планету Земля.



Потому что даты написания евангелий у НЕ апологетов не совпадают с примерными временами жизни апостолов, да и само существование апостолов в реальности стоит под сомнением.