Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 17:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 521 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 53  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Андрюха писал(а):
Львенка писал(а):
вот поэтому большого кровотечения может не быть
Львёнка, вы ведь медик! Инородное тело в ране, кровь не сворачивается! Это же элементарно! Гвозди не круглые, квадратные, остриё похоже на отвёртку, вены просто перерубало... Даже если миловали, даже снимали с креста, жертва всё равно умирала!

я не поняла вас - вы хотите меня обвинить в некомпетентности?
почитайте - http://www.med39.ru/help/rana.html
"Если нож (шило, осколок стекла и т.д.) остался в ране, нельзя его вынимать! Возможно, он затыкает перерезанные сосуды и ослабляет внутреннее кровотечение. Даже с ножом в сердце пострадавший может иногда остаться в живых. "
Объясните свою мысль - "инородное тело в ране - кровь не сворачивается"? инородное тело пропитано гепарином или заражено гемофилией? и каких размеров инородное тело? бывает и при ножевых проникающих ранениях малая внешняя кровопотеря.
я не знаю какие были гвозди, и как они перерубали вены - но и квадратный гвоздь может пережать поврежденный им сосуд - тем более, что вены предплечья не так и велики. и процесс тромбообразования никто не отменял. вот при вытаскивании гвоздей - да - кровотечение возобновится стопроцентно.
и обращаю ваше внимание на мои слова - МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 00:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Андрюха писал(а):
И вообще, а зачем вам его воскрешать, не, ну, так, объясните?

Воскрешают - верующие, я пытаюсь объяснить этот факт с рациональной позиции - как бывает обычно в жизни, и не создавая строго логической искусственной связи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Львенка писал(а):
вот при вытаскивании гвоздей
Вы не учли важную деталь, жертва висит на этих гвоздях! Раны растянуты, это не то же, что в ране находится неподвижный предмет. Одно дело когда человек пробит куском арматуры, его везут в скорой и поддерживают пруток, другое дело, если на нём тело висит всей тяжестью. Иной характер повреждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Кстати, Artemonka, из всего обсуждаемого, мне хотелось бы уделить большее внимание именно Иосифу из Ариматеи. Он тут вообще появляется ниоткуда, хотя с Иисусом они хорошо знакомы, а в евангелье о нём вспоминают только в сцене с гробницей. Выглядит так, что какой-то существенный эпизод из деятельности Иисуса просто пропущен. Евангелисты просто не знали о нём. Возможно кто-то даже бывал на проповедях и пересказал позже услышанное, но, что касается основной деятельности Иисуса, то об этом они просто не знали. Что по вашему осталось пропущено? Здесь и далее по Марку.


Последний раз редактировалось Андрюха 22 окт 2012, 01:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 01:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Андрюха писал(а):
Вы не учли важную деталь, жертва висит на этих гвоздях!

да. висит. но - обратите внимание - даже при таком поражении - жертвы могли оставаться живыми несколько дней - при большой кровопотере это невозможно.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 01:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Львенка писал(а):
большой кровопотере это невозможно.
Не известно, как распяли, с целью чтобы умер до вечера или чтобы мучился несколько дней. По факту умер. Значит и распинали соответственно. Это ведь не любительщина, а профессионалы! Если бы хотели, чтобы помучился, могли бы предплечья ремнями подвязать, чтобы не было сдавливания грудной клетки. А так даже без потери крови асфиксия наступает. Кстати, вы учитывайте ещё жару, испарение, обезвоживание организма.Тут ведь все факторы сразу действуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 01:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Кстати, Артемонка, :" Если они использовали для этого некий яд (тут было бы интересно проверить варианты смеси желчи и уксуса), тогда все в шоколаде."
я не уверена, что можно отравить смесью желчи и уксуса - желчь применяют в качестве лечебного средства - в принципе - там ничего токсичного нет. а если много желчи и уксуса - то не представляю - как это можно выпить..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 02:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Андрюха писал(а):
Кстати, вы учитывайте ещё жару, испарение, обезвоживание организма.Тут ведь все факторы сразу действуют.

я не спорю - вообще-то мы начали с того, что вы кровопотерю как причину обезвоживания назвали)) а я спросила - почему вы думаете, что была большая кровопотеря)
климат - жара и пр. - ослабляют организм - но, думаю, что время/скорость смерти, правильно здесь говорили, зависят от индивидуальных особенностей организма. не знаю - как там со здоровьем было у ИИсуса)) Но вариант с комой - мне тоже симпатичен)

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 02:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 18:09
Сообщения: 595
Николай писал(а):
Человек борется с христианством - одна позиция, и вдруг начинает сам продвигать идеи христианства - вторая позиция, а эти факты вроде сомнений не вызывают.

Как раз факт борьбы с христианством вызывает очень большие сомнения. Эти сомнения проявлялись еще на заре христианства. А вот факт продвижения христианства "собственного производства" сомнений не вызывает.
Николай писал(а):
Чтобы зрелый, не слабый мужик пошел на "предательство" нужны довольно убедительные доводы.

Да. Это так. Как раз этим вопросом сейчас и занимаюсь.
Николай писал(а):
Казнен в Риме - нет?

Так говорит традиция. Точно не известно где и как он умер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 окт 2012, 03:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 18:09
Сообщения: 595
Николай писал(а):
Почему мы должны к вопросу с Иисусом подходить с отличными от жизни условиями, то что не раз на протяжении своей жизни может наблюдать современный человек - почему в том же мы отказываем Иисусу?

Вы исходите из предпосылки, что описанные события в Евангелиях, пусть несколько преувеличены, но правда.
Чисто технически, конечно возможно, что человек не умер, вот такой сильный был, что организм выдержал пытку.
Но все же главный вопрос для меня, было ли все так, как написано?
Позвольте привести Вам отрывок из Псалма 21, Ветхий Завет. Может быть этот Псалом Вам знаком, тогда тем более будет интересно Ваше мнение. Отрывок очень известный.
Цитата:
Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
(Псалтирь 21:2)
Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
«он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему».
(Псалтирь 21:7-9)
Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
(Псалтирь 21:16-19)


А если к этому добавить знаменитого Исайю 53:
Цитата:
Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;
(Исаия 53:7-10)


Основная канва предания о распятии понятна. Издевающиеся зрители, делящие одежду римские солдаты, молчание на суде, погребение в богатой гробнице - все это описано по "сценарию" в ВЗ. Вплоть до конкретных фраз.

И все же мне интересно, как придумали так, чтобы Иисуса можно было похоронить в тот же день? Почему ему не перебили кости как другим распятым? Хотели мучения удлинить? Но это нелогично.
И тут Исайя приходит на помощь: "как овца (агнец) веден был он на заклание".
Если Иисус рассматривался, как жертва, то он должен был быть без порока! А жертвенным животным по этой причине нельзя было дробить кости! Ха, именно поэтому евангелисты не перебили ноги Иисусу!

Желчь с уксусом - это таки возможно яд.
Вот что написано у Иеремии:
Цитата:
«... Господь Бог наш определил нас на погибель и дает нам пить воду с желчью за то, что мы грешили пред Господом».
(Иеремия 8:14)

В оригинале нет словосочетания "вода с желчью". Есть словосочетание "мей рош". Слово "мей" идет от слова "вода" (маим), но в таком варианте может означать "напиток". "рош" - это название ядовитого растения, смертельный яд. Его латинское название Conium maculatum. По-русски называется "болиголов пятнистый". Отличное название, так как на иврите "рош" - это голова:) Самый яркий пример использования яда этого растения при казни Сократа. Перекрывает дыхательные пути, после чего происходит немедленная смерть.
Упоминается во Второзаконии 29:17
Цитата:
Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь…
(Книга Второзаконие 29:18)

В оригинале написано слово "рош" (по-русски перевели как яд).
Соответственно, в нашей смеси желчи и уксуса, желчь - это яд этого самого болиголова. На греческом слово желчь пишется - χολή, одно из значений которого - яд:)

Теперь надо разобраться с уксусом.
Во первых, у Матфея это не уксус, а вино. Впрочем, не столь важно.
Иисусу предлагают выпить вино со смирной, а он отказывается. Почему? А вот предположительно почему:
Цитата:
...если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу,
то он должен воздержаться от вина и крепкого напитка, и не должен употреблять ни уксусу из вина, ни уксусу из напитка...
(Книга Числа 6:2,3)

Назореи не имели права пить ни вина, ни уксуса. Иисус у нас местами Назорей, да?:)
А напиток с ядом вполне мог быть с уксусом, ну или с вином:)

Так что, исходя из всего вышеописанного - Иисусу дали выпить яду. И он благополучно умер. Хороший выход из положения, когда "агнец" должен умереть до заката солнца, а ноги перебивать возможности нет.

Вывод следующий:
Мы вообще не знаем, как проходила реальная казнь Иисуса (и был ли он вообще распят!). Но даже исходя из художественного текста Евангелий вывод однозначен - он на кресте умер, как того и хотели авторы:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 521 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB