Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 15:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 395 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 40  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 00:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2013, 06:32
Сообщения: 278
5fingers писал(а):
А если бы профессор Осборн не приехал бы в ту школу? Ведь это везение по-большому счёту. ПрофессорА не очень часто ездят по школам, насколько мне известно. Когда Вы учились в школе, ArtemP, скажите - часто ли Вы видели в школе живых профессоров? Часто ли они приезжали к Вам в школу?


Когда я учился в школе, Пятипалый, то регулярно ездил на областные олимпиады. И там, в университете после олимпиады нам профессора читали небольшие познавательные лекции и показывали разные интересные опыты. Но если бы я даже не участвовал в олимпиадах, то я знал как приехать в университет и найти кого-нибудь на кафедре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 00:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Из личного опыта - могу подтвердить: из двух одинаковых бутылок пива в морозилке замерзает раньше та, которая была холоднее!
Там проблема в том, что эксперимент никак не описан. Я лично нашел описание лишь для случая, когда имеет место эффект переохлаждения. А вообще мутная тема: то он молоко замораживал, то сок, то вообще воду.
Однако, независимо от этого: эффект-то можно доказать. Соответственно, никаких проблем наука не учиняет. Примерно так же было с пределом Хейфлика. И что? Вполне нормальный барьер, который следует преодолеть - скептицизм.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 00:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
FatCat писал(а):
Конечно, ссылка на название научного журнала выглядит солидно, но - где ссылка на саму статью (если она имела место)? :shock:
Да вот не знаю. Википедия действительно превращается в источник, которому не всегда можно доверять. Но обилие ссылок-то тоже чего-то стоит...

FatCat писал(а):
Из личного опыта - могу подтвердить: из двух одинаковых бутылок пива в морозилке замерзает раньше та, которая была холоднее!
Да и я то же самое могу подтвердить. Но:
FatCat писал(а):
Кстати, этот "эффект" открыл вовсе не Мемба. Ещё в конце 50-х годов прошлого века, когда мы жили в бараках и горки зимой делали сами, из снежных комьев, один такой "Мемба" нам посоветовал заливать горку горячей водой - мол, она быстрее замерзает! Мы по малолетству поверили, принесли пару вёдер... От мордобоя этого "Мембу" спасло лишь умение быстро бегать. :lol:
Ценю Вашу осведомлённость в вопросе, наверно так и должно было быть, но опять-таки но:

В статье-то написано "при соблюдении определённых условий". Не при охлаждении бутылки пива и не при поливе ледяной горки.
Мпемба заметил (или пишут что заметил) этот эффект когда делал мороженое из горячей молочной смеси, наливал смесь во что-то и ставил в морозильник. И она дескать замерзала быстрее.

И если Вы бы хотели повторить опыт - то повторять наверное надо именно в такой конфигурации. Но никак не в виде ледяных горок.

И в англоязычной Вике статья есть... Или очередная массовая "утка", или... или не "утка".
Проверять западло, честно скажу. В морозильнике продукты, молочную смесь готовить неохота, да и не из чего. Да и не так уж и важно - так или не так. Просто ЕСЛИ ЭТО ТАК - то видим ситуацию, которая в корне противоречит "школьному формулярству" ... Когда по формуле следует одно, а оказывается что что-то не учли и получается совсем другое...

---------------------------------------------
Artem P писал(а):
Пятипалый, но речь ведь идет о науке, а не системе образования. Вы ведь обвиняете науку, научное сообщество в том, что ученые мол могут отмахнуться от важного открытия и повести науку в ложном направлении. И я Вам показал, что это не так.
А то что учитель по-Вашему неправильно отреагировал , так это претензии к системе образования. А это как говорится уже совсем другая история.
И еще. По-моему учитель отреагировал вполне допустимо. Он дал понять мальчику, что в науке ничего подобного раньше не наблюдалось и отказался заниматься данным вопросом. Ну так он и не обязан это делать. Он не обязан брать за руку ученика и вести его к профессору в НИИ и так далее. А мальчик, узнав от учителя, что это что-то новое ранее не наблюдавшееся, должен сам поехать в институт к профессору. Если маленький еще должен сказать отцу и поехать со своим отцом. И вообще подобные вопросы - сделал мальчик открытие или нет, везти его дальше к профессору или нет - должны решать родители, а не посторонний учитель.
Нет, я говорю не конкретно о науке или об учителе. Я говорю, что мы все, по примеру того учителя может отмахнуться от чего-нибудь дескать "чушь и не может быть". А иногда выясняется, что не чушь. И вполне может быть.

А насчёт предварительной оценки открытия - сделал мальчик открытие или нет - должен решать всё-таки учитель. Родители могут быть неграмотными. Могут быть некомпетентными в вопросе. Они передоверили образование учителю - значит считают его компетентным. И если он хочет выглядеть компетентным - то он ДОЛЖЕН БЫТЬ компетентным. Иначе наверное не надо учить кого-либо, на мой взгляд. Или по-крайней мере смеяться не надо.

Наука начинается в учреждениях системы образования. Именно там властны сформировать у маленьких человечков основы научного подхода и понимания или же напротив сформировать у них какое-нибудь "верование" в непогрешимость и нерушимость - то ли закона Ома, то ли Римского Папы, то ли закона Божьего... Не суть важно, во что некритически верит человек; всё равно это - вера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Artem P писал(а):
5fingers писал(а):
А если бы профессор Осборн не приехал бы в ту школу? Ведь это везение по-большому счёту. ПрофессорА не очень часто ездят по школам, насколько мне известно. Когда Вы учились в школе, ArtemP, скажите - часто ли Вы видели в школе живых профессоров? Часто ли они приезжали к Вам в школу?
Когда я учился в школе, Пятипалый, то регулярно ездил на областные олимпиады. И там, в университете после олимпиады нам профессора читали небольшие познавательные лекции и показывали разные интересные опыты. Но если бы я даже не участвовал в олимпиадах, то я знал как приехать в университет и найти кого-нибудь на кафедре.
А если бы Вы жили в Танзании, ну скажем в каком-нибудь селе - Вы бы тоже без проблем могли приехать к профессору? Особенно если профессор откуда-нибудь из Европы или Америки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 00:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Groshik писал(а):
Там проблема в том, что эксперимент никак не описан. Я лично нашел описание лишь для случая, когда имеет место эффект переохлаждения. А вообще мутная тема: то он молоко замораживал, то сок, то вообще воду.
Вот это-то и плохо - нет точного описания эксперимента...
Groshik писал(а):
Вполне нормальный барьер, который следует преодолеть - скептицизм.
Иногда этот барьер оказывается непреодолимым для того, кому надо его преодолеть...

Так к примеру Роберт Юлиус Майер так и не смог преодолеть неверие в него своих домочадцев, когда дело чуть до сумасшедшего дома не дошло. Не совсем из науки пример конечно же, но иллюстрирует, что есть "непреодолимые барьеры" ...

http://yandex.ru/yandsearch?lr=10253&text=Трагедия+Роберта+Юлиуса+Майера


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 01:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 31 мар 2018, 22:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 01:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
А я нашел. Вот эта статья.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2013, 06:32
Сообщения: 278
5fingers писал(а):
А если бы Вы жили в Танзании, ну скажем в каком-нибудь селе - Вы бы тоже без проблем могли приехать к профессору? Особенно если профессор откуда-нибудь из Европы или Америки?


Пятипалый, если пацан уже физику учил, значит уже подросток - лет 12 минимум. А в таком возрасте можно с кем хочешь связаться или поехать куда хочешь. Или пусть отцу скажет и с ним поедет куда хочет или письмо профессору напишит, тем более говорят эти танзанийцы на английском. Какая проблема? Проблемы нет, Пятипалый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 02:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 окт 2013, 06:32
Сообщения: 278
5fingers писал(а):
А насчёт предварительной оценки открытия - сделал мальчик открытие или нет - должен решать всё-таки учитель. Родители могут быть неграмотными. Могут быть некомпетентными в вопросе. Они передоверили образование учителю - значит считают его компетентным. И если он хочет выглядеть компетентным - то он ДОЛЖЕН БЫТЬ компетентным. Иначе наверное не надо учить кого-либо, на мой взгляд. Или по-крайней мере смеяться не надо.


Ну и как же учитель решит - открытие это или нет, если он в этом некомпетентен так же, как и родители мальчика. Учитель только знает школьный курс физики и все, он же не доктор физмата.
И вообще его дело только учить школьному курсу, а не отыскивать юные таланты - ему за это деньги не платят.
И вообще как Вы себе это представляете, Пятипалый. Приходит парень к учителю и говорит, что я вот сделал такое-то открытие и учитель, который не в состоянии понять открытие это или нет, хватает пацана и едет в ближайший универ на кафедру теоретической физики. А там оказывается, что все это ерунда, а учитель потратил и деньги и время. Спрашивается, оно ему надо?
Или может правильнее будет если пацан придет в школу с батей к этому учителю и тот даст им адрес универа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Могут ли все ошибаться?
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 03:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8378
Artem P писал(а):
если пацан уже физику учил, значит уже подросток - лет 12 минимум. А в таком возрасте можно с кем хочешь связаться или поехать куда хочешь.
Насколько мне известно - даже сейчас подросток 14-15 лет поехать в самолёте один может только при доверенности со стороны родителей. Да и не думаю я, что Вы отпустите 12-летнего пацана в Англию на недельку для встречи с профессором.
Artem P писал(а):
Или пусть отцу скажет и с ним поедет куда хочет или письмо профессору напишит,
Ну а у профессора руки дойдут до этого письма? В особенности от мальчишки-подростка? Или какая-нибудь секретарша прочтёт да и в мусор положит?
Artem P писал(а):
Какая проблема? Проблемы нет.
ArtemP, я действительно рад за Вас, если у Вас нет проблем просто так купить билет на самолёт и оставив работу полететь в Англию вдвоём на недельку. На самом деле рад, потому что наверно всё-таки не каждый человек может себе такое позволить. Тем более в Танзании. Насколько я знаю - Африка - не самый богатый континент.

Я бы к примеру тоже сейчас "не потянул" просто так купить билет в Англию-Америку в оба конца, и на двоих. Подготовиться нужно, деньжат собрать. Причём ради неизвестно чего, то ли примет профессор, то ли тоже посмеётся... Правда сейчас легче - интернет есть. В 1963 году письма могли быть только бумажные, которые запросто могла сортировать какая-нибудь секретарша.

Я не к тому что невозможно. А к тому что препятствия появляются. Возможно-то возможно, но не так уж и беспроблемно.

Artem P писал(а):
Ну и как же учитель решит - открытие это или нет, если он в этом некомпетентен так же, как и родители мальчика. Учитель только знает школьный курс физики и все, он же не доктор физмата.
Так он хотя бы и в рамках школьной физики должен был бы прикинуть - возможно такое или нет.

Или хотя бы объяснить своему юному дарованию верную методологию проведения таких опытов.
Объяснить понятие "чистоты эксперимента", и предложить ученику ещё раз проделать опыт при участии нескольких свидетелей (да хотя бы родителей) , желательно ещё и с участием термометра, и с тетрадкой, куда бы тот писал время и циферки.

А не высмеивать.
Artem P писал(а):
И вообще его дело только учить школьному курсу, а не отыскивать юные таланты - ему за это деньги не платят.
Согласен. Но его дело также учить и ПОНИМАНИЮ школьного курса, а не только самому курсу.
Artem P писал(а):
И вообще как Вы себе это представляете, Пятипалый. Приходит парень к учителю и говорит, что я вот сделал такое-то открытие и учитель, который не в состоянии понять открытие это или нет, хватает пацана и едет в ближайший универ на кафедру теоретической физики. А там оказывается, что все это ерунда, а учитель потратил и деньги и время. Спрашивается, оно ему надо?
Нет, немного по-другому. Учитель рассказывает парню пару случаев, когда за открытие была принята поспешность. Потом рассказывает о краткой сути научных методов проверки. И говорит "иди домой и сделай по такой-то методике, и вот когда на руках будут выверенные цифры - я дам тебе адрес научного центра, пошлёшь туда свою работку." Вот как-то так я себе это представляю. Наверно так было бы правильнее.

А ещё лучше - если в классе есть такой вундеркинд - провести какую-нибудь лабораторную работу по подтверждению... да чего угодно. Хоть закона Ома, хоть закона преломления света, хоть определения средней дневной температуры. Чтобы дети видели, что усреднять показания лучше по серии экспериментов/термометров, а не по одному; что важную роль играют замеры, причём интервалы времени желательны как можно более одинаковые.. Чтобы дети видели верную работу с цифрами, что цифры нужны, и надо верно их обрабатывать. Что для каждого опыта нужны соответствующие условия. Короче обучить их хотя бы основам научных методик.

Вот как-то так. Что-то в этом роде. Понимаете - взять и высмеять человека нетрудно.
Artem P писал(а):
Или может правильнее будет если пацан придет в школу с батей к этому учителю и тот даст им адрес универа?
И этот вариант неплох.

Вот только смеяться над парнишкой что дескать "у тебя какая-то особая физика" на мой взгляд не есть очень хорошо. Особенно если парень реально какие-то наблюдения делал. После такого обычно опускаются руки и хочется сказать "да пошли вы все".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 395 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 40  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB