Форум атеистов Рунета

Здравствуйте друзья! давайте поговорим в этой теме о том, как правильно следовало бы относиться к традиционным религиям.

На территории России существует, ну к примеру, православие, немного католичества и лютеранства, ислам (притом тоже исторический - лет 1000 будет) , местами буддизм, есть индуисты, кришнаиты, даосисты, может синтоисты. Похожая история повторится и в ряде других стран - религиозное разнообразие - вещь довольно-таки распространённая. Если какой-нибудь Нью-Эйдж в Москве или Берлине - это своего рода "новодел", если какой-нибудь кришнаизм в Петербурге - это новшество; то православие в сельской глубинке, или у казаков; католичество где-нибудь в Польше или Риме; ислам ну скажем в Душанбе или в той же Казани; ламаизм где-нибудь в Бурятии; синтоизм где-нибудь на Курильских островах в какой-нибудь общине компактно живущих японцев (ежели такая сеть) - это вещи вполне себе традиционные.

Это религии, пустившие крепкие корни. Представители этих религий хотят видеть свою страну/край/область/город процветающими - правда они могут понимать слово "процветание" не так, как это понимают атеисты. Это люди, которые через всевозможные голосования имеют право и реализуют это право на тот или иной выбор пути развития.

И вот тут возникает вопрос - как правильно относиться к таким религиям? К таким верующим? К их политическим и иным правам?

С одной стороны относиться к словам церкви с максимальным пиететом, уважением, учитывать каждый чих верующего прихода, бояться обидеть и ущемить в каждой мелочи и идти у них на поводу - наверно всё-таки неправильно. Негоже во всём идти на поводу у людей, всерьёз считающих, что женщину сделали из ребра мужчины для того, чтобы она ему подчинялась; что змеи могут говорить; и что загубленные допотопные звери вполне себе были ответственны за грехи людей.

С другой стороны не считаться с этими людьми тоже нельзя - они такие же граждане, точно так же платят налоги, и имеют какие-то права. Прийти в церковь и говорить им дескать какие же вы тупые, что всерьёз верите что можно родить и после этого остаться девой; что можно трое суток сидеть в желудке кашалота; и что миру всего шесть тысяч лет - а раз вы верите в такое - то вы не совсем адекватны и поэтому ваша дееспособность в политических вопросах вызывает сомнение, и вообще вы слабоумные - тоже будет неправильным. Ибо такой подход оскорбит многих людей; многих, для которых та или иная религия - это народная традиция, вера их отцов, их дедов, их прадедов...

Истина, как ей и положено, всегда находится где-то посередине. Посередине между крайностями. И поэтому возникает вопрос - а как правильно относиться к религиям, являющимся традиционными в той или иной местности? И к представителям этих религий? Потакать, притеснять, установить рамки, установить ограничения?

Как вы считаете?

Отвечаю:
отнестись с пониманием того, что доверять традиционным религиям на определённом этапе исторического развития ЕСТЕСТВЕННО для широких масс трудящихся.
Ну, если угодно, отнестись к ним как к малым детям (или примерно так, как Я отношусь к верующим в "Б.В." - хотят верить, пусть верят!). )

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

Никаких поблажек служителям культа. Налоги как все пусть платят. Развлекуха за счет паствы, а не государства. Еще и дополнительным налогом обложить верующих их же охранять надо, скорой помощью сопровождать во время всяких ходов, откачивать в больницах после обмороков в очередях к аксессуарам всяким.

В резервацию...

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

Я думаю, что традиционный взгляд, на то что принято считать - традицией, пора бы пересмотреть
А то как то меня устаёт, традиционный скулёж атеистов, как следствие, - традиционного напора монотеистов.

Рецепт прост и хорошо известен.
1.Налоги с любой религиозной недвижимости КАК С КОММЕРЧЕСКОЙ.
2.Налоги с религиозных товаров КАК С КОММЕРЧЕСКИХ.
3.Спец.налог для содержания ИСТОРИЧЕСКИХ ПАМЯТНИКОВ находящихся в использовании общин и конфессий.
4.Ни рубля из бюджета НА ЛЮБУЮ КОНФЕССИЮ(включая муниципальные и местные бюджеты)
5.Спец.налог на организации и учреждения ,являющихся донорами конфессий и религиозных организаций.
6.Равные налоги на землю и здания.
7.НДС на продукцию "свечных заводиков".
8.Отмена ЛЮБОЙ религиозной пропаганды в ГОСУДАРСТВЕННЫХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ.
9.Удаление религиозных деятелей из любых органов власти.
10.Прямой запрет финансирования религиозных организаций и их строительств из-за рубежа.
И через 10 лет вы не узнаете страну.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Нельзя, мой дорогой Борн. Нельзя! Незаконно это получится.

Что ты имеешь в виду под "органами власти"? Силовые ведомства, силовую власть осуществляющие - полицию и армию? Или Госдуму, создающую законы, по которой дальше будет осуществляться власть?

Потому что если полицию и армию - то нельзя не брать в армию верующих. Разве ты можешь отказать на приём в полицию вегетарианцу? То есть человеку, который верует в то, что если он не ест животных - то он уважает их права. Человеку, который верует в то, что растительная пища ему заменит мясную. Ты не имеешь право ему отказать - ты его возьмёшь на работу. "А почему тогда ты не берёшь меня?" - спросит тебя другой кандидат, который верует в рождение Иисуса сына Марии от Святага Духа?

Дискриминация получается.

И точно такая же дискриминация, только ещё страшнее получится, если ты, уважаемый Борн, начнёшь "фильтровать" Госдуму. Госдума вообще "комплектуется" (по закону я имею в виду) из тех граждан, которых выбирают сами жители. Это что же - если жители выберут депутатами мулл, раввинов, священников, кюре, пасторов и прочих святых отцов - ты что - не пропустишь депутатов в зал заседаний? Ты прикинь что начнётся!?

А почему верующий человек не может быть губернатором? Потому что он верует? Это тоже получается дискриминация! Верующие люди ходят на работу, выполняют её, платят налоги, а при этом лишены возможности двигаться по карьерной лестнице? Лишены возможности себе выбрать такого же верующего, который будет лоббировать их интересы по строительству тысячи церквей?

Получается форменная дискриминация! Отклонение от принципа равноправия - ибо все - и верующие, и неверующие обладают одинаковыми правами.

Возможно начинать надо именно с этого. С равноправия. Потому что очень трудно считать "равноправными", "равнозначащими", "равностоящими" ну скажем академика Жореса Алфёрова и человека, который "закопал под землю" всю пензенскую секту вместе с детьми. Трудно говорить от равноправии врача, который сутками из операционной не вылезает людей спасает; и священника, который приказывает всё медицинское оборудование выбросить во двор.

Однако последующее развитие этой темы приведёт нас даже не к политике, даже не к модераторским санкциям, а к тому, что пересматривая понятия "равенства прав человека" мы неизбежно раскачаем нашу хрупкую общественную лодку, да так, что она перевернётся. Все будут считать, что именно у них прав должно быть больше, а у всех прочих - меньше. Возможно именно поэтому, чтобы не дразнить быка красной тряпкой, принято - " у всех есть равные права". Даже у уголовников, маньяков-убийц, садистов, сидящих в камере смертников - тоже есть право - проголосовать за того или иного кандидата в президенты или в депутаты.

Поэтому мы всё время в дальнейшем разговоре будем вынуждены придерживаться канвы равноправия. Равенства прав всех взрослых людей. И вегетарианцев, и феминисток, и ортодоксов, и людей с манией величия, и вегетарианцев, и чудинологов, и фоменковцев, и "гербалайфщиков". Все они (нравится это кому-либо или нет) имеют равные права.

И поэтому нельзя (попросту НЕЛЬЗЯ!) выставить кого-то из Думы потому что он гербалайфщик, мунист или сторонник учения Рона Хаббарда. Нельзя снять губернатора за то, что он - кришнаит или адепт Летающего Макаронного Монстра. Нельзя выгнать милиционершу с работы потому что она феминистка, вегетарианка или православная.

Поэтому, дорогой Борн, твоя рекомендация НЕВЫПОЛНИМА в правовом государстве.
Более того - даже за призыв выставить всех религиозных деятелей из правительства уже можно огрести, ибо призываешь ты к дискриминационным действиям.
Ты НЕ СМОЖЕШЬ убрать религиозников из правительства. И с ними в правительстве всегда придётся считаться.

Уважаемый 5fingers!
Ты неправильно понимаешь равноправие населения в вопросах вероисповедания и неисповедания ничего.Если ты уже собрался создавать светское государство,где на самом деле воплощено равноправие в этом вопросе,следовательно в органы законодательной власти любого уровня священники(НЕ ПРОСТО ВЕРУЮЩИЕ!) могут пройти только по спискам партий( в таком случае эта партия должна носить соответствующее название,мусульманская шиитская партия,христианско-православная партия и т.д. и т. п.) а создание партий по религиозному признаку в светском государстве ЗАПРЕЩЕНО.Либо по одномандатным округам,как самовыдвиженец.В этом случае,кого будет представлять этот человек? Жителей избирательного округа? НЕТ! ТОЛЬКО ОБЩИНУ ЕДИНОВЕРЦЕВ!А это уже явная дискриминация других конфессий и атеистов.Далее.Священники в полиции и армии.В подлинно светском государстве,таковых вообще быть не может.Каждый военнослужащий и полисмен свободные люди, имеющие часы досуга.В КОТОРЫЕ ИМ НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ ОТПРАВИТЬ СВОИ РЕЛИГИОЗНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.Если же это невозможно ,в силу удаленности и прочих объективных причин,то такие лица должны воспринимать это как УСТАВНЫЕ "тяготы воинской службы".Которые равно переносятся и их сослуживцами.Назначение священников,любых исповеданий, на государственные служебные должности, должно быть невозможно в силу того,что СВЕТСКОЕ государство НЕ ПРИЗНАЕТ дипломов ЧАСТНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ учебных заведений! Вследствие этого и наем таких лиц не может быть осуществлен,ввиду их неквалифицированности.Лицам являющихся адептами,какого-нибудь культа,но не являющихся священниками,никаких ограничений быть не должно,вследствие того,что религия-это частное дело каждого гражданина.
Кстати сказать,я являюсь сторонником ограничения всеобщего избирательного права.
1.По состоянию на государственной или муниципальной службе(таких лиц очень просто принудить голосовать за существующие порядки и правящие партии), по уходу с госслужбы права восстанавливаются автоматически.
2.По пенсионному положению (если ты получаешь пенсию от государства,то как ты можешь СВОБОДНО голосовать? Пенсионер будет голосовать за того,кто платит пенсию, без учета полезности смены руководящих лиц и органов власти.)нЕ ПОЛУЧАЮЩИЕ ГОС.ПЕНСИЮ ГОЛОСУЮТ СВОБОДНО!
3.Возрастные ограничения 21-75 лет.Раз в выборном законодательстве ограничена нижняя планка возможности быть избранным на должность,то и предоставление избирательного прав с 18 лет,тоже не целесообразно.В уголовном законодательстве,прописано освобождение от наказания(кроме особо тяжких) с 75 лет.Поэтому и от выборной обязанности гражданин должен быть освобожден в этот же срок,как не дееспособный по уголовному законодательству.
5.Лицам ,признанным по суду недееспособными.Лицам отбывающим сроки заключения по любым статьям (хоть 15 суток в момент выборов)
6.Можно подумать о ограничении права голоса лиц хронически не работающих нигде при физической и иной возможности к труду.
6.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Я могу согласиться с некоторыми приведёнными тобой пунктами, тоже подумываю над открытием темы на эту тему; но в принципе мы сейчас можем договориться до того, за что в цивилизованном обществе ругаются.

Почему-то считается, что у человека есть набор неких базовых неотъемлемых прав и почему-то избирательное право внесено в этот список. Ну да ладно - речь-то не об этом. Всё равно законы пока что именно таковы, и менять их никто не будет.
А как насёт того, что священники могут быть людьми с двумя дипломами - отучились сначала в государственном ВУЗе, а потом в религиозном?
А как насчёт того, что мулла-депутат на выборах получает большинство просто потому что большинство населения округа - мусульмане?
А как насчёт того, что полицейский-муннит вряд ли выдаст свою мунитскую общину, если она будет делать что-то нехорошее, но напротив может предупредить её об опасности?
А как насчёт того, что верующий солдат через прицел винтовки может по-разному смотреть на врагов-иноверцев и на врагов братьев по вере?
И ещё - ты пишешь:
А как насчёт "партии христианских демократов" в Германии? Прямо в названии есть слово "христианские", и ничего же!

Друзья, мы НЕ МОЖЕМ (к сожалению или к счастью - это уже другой вопрос - но просто НЕ МОЖЕМ, ПРАВА НЕ ИМЕЕМ) :

Выселить всех верующих в резервации.
Запереть их у себя в церквях - пусть сидят и не выходят.
Переписать их поимённо и не приносить бланки для голосования - ну как, спрашивается, может проголосовать человек, который верит в то, что можно сначала обворовать кого-нибудь, потом помолиться и покаяться, и вот я снова как будто и не воровал ничего!
Выгнать на фиг со всех школ - пусть лучше идут и молются, лбы набивают на прочность - чего им места за партами занимать, другим детям сумятицу вносить.
Стерилизовать их всех - чего фанатикам-то размножаться?
Выселить из через какой-нибудь пролив на какой-нибудь остров подальше от нормальных людей - пусть живут там себе без интернета, без "Скорой Помощи" и без йода, одними молитвами; из всех книг оставить им Библию и "Православную азбуку".
Проделать всем им живительную эвтаназию, а там глядь - и нормальным людям больше ресурсов останется.

Друзья - подобные действия и/или намерения в нормальном обществе НЕВЫПОЛНИМЫ, и в общем-то ПРЕСТУПНЫ.
Такие советы и рекомендации НЕЛЬЗЯ ВЫПОЛНИТЬ. И НЕЛЬЗЯ ВЫПОЛНЯТЬ.

Мне хотелось бы послушать о том, как правильно вести себя с религиями в рамках закона, дорогие друзья.