Форум атеистов Рунета

Предположение с комой не выдерживает никакой критики, тем более, что делается на основании "а, всякое бывает...".
Нет, Вы конечно вольны предполагать все, что угодно, Вы же не утруждаете себя доказательствами.
Однако, я не могу себе позволить такой роскоши. Соответственно, мне приходиться опираться на тексты.
В тексте у Матфея написано: "дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить".
Желчь - везде в Библии - это яд. Либо яд растения болиголова ("рош"), либо змеиный яд ("мерор"). Змеиный яд упоминается только в двух местах, и оба в книге Иова. В остальных местах - это болиголов. Мало того, там где упоминается болиголов, черным по белому написано, что таким образом Бог обрекал иудеев на смерть.
Это - текстуальный факт.
Марк пишет, что речь шла о вине со смирной. Исходя из текста Талмуда, можно почерпнуть, что осужденным на смерть давали опиумные напитки. И Марк, и Матфей предлагают свои варианты. И не важно, какой из них древней. Важно другое - исторически Иисусу предлагали опиум. Мы не знаем какой. Но то, что предлагали - это 100%. Так предписывалось мудрецами на основании ВЗ. Поэтому в правдивости этих фраз у синоптиков лично я не сомневаюсь. Это тот кусок правды, который сохранился.
И я не понимаю, что смешного Вы нашли в этом.
Скорее, это просто Ваше нежелание признавать очевидный факт. Он не вписывается в Вашу собственную теорию, основанную на обычном предположении, что в жизни всякое бывает. Для Вас, возможно, такого довода достаточно. Для меня этот довод, извините, ломаного гроша не стоит без доказательств.

В 1986 году в журнале Journal of the American Medical Society была опубликована статья под названием "О физической смерти Иисуса Христа". Если Вы в ладах с английским и разбираетесь в медицинских терминах, то можете прочесть ее полностью (там картинки есть:))
здесь: http://www.stpaulsirvine.org/html/deathjesus.pdf
Я лишь приведу сюда концовку этой статьи:
Бесспорно, весомые исторические и медицинские свидетельства указывают, что Иисус был мертв еще до нанесения Ему раны в бок, и подтверждают традиционные представления о том, что копье, вонзившееся между правыми ребрами, проткнуло, вероятно, не только правое легкое, но также перикард и сердце, тем самым лишний раз гарантировав смерть. Соответственно, толкования, основанные на предположении, будто бы Иисус не умирал на кресте, представляются несовместимыми с современными медицинскими знаниями.

Конечно, медицина с 86-го года ушла далеко вперед, но в этом вопросе, я думаю, ничего откровенно нового не произошло.
Лично я тоже склоняюсь к мнению, что Иисус умер (на кресте, под камнями, вися на дереве, без разницы) при казни. Окончательно и бесповоротно.
И еще один момент. Если Иисус был лидером освободительного движения, а распятие - это унизительная и презираемая иудеями казнь, то они вполне могли дать ему яду, чтобы он не мучился на кресте с позором. В Вашей же цитате о болиголове написано: Смерть наступает всегда очень быстро; не более как через три, четыре или шесть часов отравление болиголовом оканчивается роковым образом. А Иисус как раз и висел часов шесть минимум.
К сожалению, Евангелия не описывают его физическое состояние так, чтобы можно было определить было ли действия яда. Разве что Иисус испытывал жажду. Но это не показатель, хоть жажда и является симптомом отравления. А Ваше описание никак не помогает, потому что нет возможности перенести его на то, что написано об Иисусе в Евангелиях. Просто не на что опираться.
Но версия отравления лично мне импонирует по двум причинам, и я их повторю:
1. Фразы об опиумном напитке у Марка и Матфея - аутентичные, так как согласовываются с иудейской традицией милосердия к казненному. Я считаю фразу Матфея наиболее аутентичной, так как она согласовывается с аналогичным смертельным опиумным напитком в ВЗ. Тем более, что только Евангелие от Матфея признавалось первыми христианами и иудео-христианскими сектами позднее.
2. Вполне логично предположить, что последователи Иисуса не хотели бы видеть его страдающим от позорной казни на кресте, поэтому яд, тем более использовавшийся в древности как гуманная казнь (в Древней Греции таким образом казнили Сократа) вполне мог "спасти" лидера христиан от позора и дать ему возможность "умереть достойно".

Иисуса казнили римляне. Официальное обвинение - царь Иудейский. Это политическое обвинение. Это прямая угроза римскому императору, узурпирование власти в римской провинции. И Иисус был виновен. Этому есть некоторые свидетельства.
Например:
Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один (Ин. 6:15) Иоанн очень антииудейский, поэтому когда он пишет об иудеях и их действиях, это нужно воспринимать с ограниченной ответственностью:) В данном случае, логично предположить, что они не хотели сделать его царем против его воли, а что он сам себя объявил таковым, а они его поддержали. Исторически - это очень возможно, так как таких вот самопровозглашеных "царей" было пруд пруди. А один из них под таким титулом в Иерусалим вошел.
А вот, что написано о христианах в Деяниях:
Иасон принял их, и все они поступают против повелений кесаря, почитая другого царем, Иисуса. (Деян. 17:7)
И еще пример, уже из Матфея. Правда, история рождения Иисуса напрочь вымышлена, но автор, составляя ее, явно знал о ком пишет.
Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
(Св. Евангелие от Матфея 2:1,2)
И еще один примерчик:
Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский. (Ин. 19:21)
Это явное указание на самопровозглашение.
Итак, этих примеров (есть еще) уже вполне достаточно, чтобы сделать вывод, что обвинение Пилата было реальным.
Исторический Иисус был казнен по обвинению в несанкционированной попытке узурпирования власти у римского императора Тиберия. Плюс, это обязательно вело за собой подстрекательство к мятежу, о чем упоминается в Талмуде, а аналогичные "цари" у Флавия все как один были мятежниками. Так что у Пилата были все основания казнить Иисуса распятием. Суд в Синедрионе я пока не трогаю.

Подозреваю, что солдатам которые казнили Иисуса, особо не улыбалось, целый день торчать на голгофе. Николай, вы в армии служили? Так вот, психология солдата не изменилась за ближайшие 2-3 тыс. лет. Товарищи по оружию попивают себе где-то, а эти должны торчать целый день на солнце и ждать когда Иисус соизволит околеть. Если не было приказа поизголяться над ним специально, то солдатам проще было ускорить процесс и идти восвояси. Выпить чего нибудь и девчёнок знакомых проведать. Наверняка за казнь им жетоны дали на получение женской ласки... (римским солдатам выдавали жетоны на посещение публичных домов) Люди ведь за две тысячи лет не изменились, это для вас он Иисус, для них очередной бунтовщик и гос. преступник. А они просто выполнили свою работу. К тому же сели, со скуки, в кости перекинуться, а это значит, что для них это вообще заурядное событие.
Artemonka! А у римлян проявление жалости, считалось слабостью и если они и ускорили процесс, то уж совсем не из жалости.

artemonka, у меня пара вопросов - на каком расстоянии от распятого на кресте могли находиться зрители. и второй - если предполагать, что иисус висел 6 часов - в какое время приблизительно ему дали болиголов?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Не думаю, что там были зрители. Если и были, то метров 10-15.

"Пиво без водки - деньги на ветер"

_________________
...За презревших грошевой уют!

Распятие происходило на возвышенном месте. Кресты поставили на холме (Голгофа), соответственно, зрители могли располагаться у подножья.
Я думаю, что Иисусу дали опиумный напиток (возможно, болиголов) в самом начале казни. И давали напиток не римляне, а иудеи.

а как иудеи (зрители?) могли что-то дать иисусу? кто там были "проходящие", кто его дразнил?
если Иисуса распяли около 9 утра (или около 3 дня?)- и сразу дали яд - если был болиголов - то в 9 вечера (46. а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
(Св. Евангелие от Матфея 27:46)) - он не мог бы говорить из-за паралича.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Совершенно верно.
1. Зрители не могли ничего давать. Скорей всего, дать могли родственники, потому как осужденный на смерть - потенциальный мертвец, а в иудаизме существует такое понятие как "осквернение от прикосновения к мертвым", поэтому родственники после похорон сидят "шиву" (семь дней карантина), как нечистые.
2. По поводу времени распятия - в Евангелии с этим такая каша, что невозможно сказать вообще, в какой день его распяли и тем более, в каком часу.
3. Иисус не вопил "Или!Или!Лама савахфани!", потому что эта фраза из ВЗ, и я уже показала, что это художественная вставка, призванная совместить факт распятия с пророчеством. Поэтому, эта фраза не претендует на историчность. Также, как не претендует на историчность эпизод с разделением одежды солдатами, насмешками зрителей и т.д.

Пиво пьют те, у кого на водку не хватает!