Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 ноя 2026, 21:42

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 02:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:31
Сообщения: 490
Добавлю.
Вот отличие волков от собак - эгоцентризм (стае-центризм :) ), осторожность, агрессия, нет привязанности итп.
В Новосибирске с 50-ых годов проводят эксперимент с лисами, где отбирают злых и добрых. При этом стараются относится ко всем особям из трех (вместе с нейтральной) групп одинаково. Я видел их по телевизору - если бы этим лисам дать мозги, мне кажется они бы построили три общества с совершенно разной моралью.

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 09:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
olegus писал(а):
Я не отрицаю развитие морали через развитие общества, но мне кажется большая часть была в последнее время достигнута засчет улучшения социально-экономических условий.


Похоже на то. Если условия позволяют, жести будет меньше.

olegus писал(а):
Вот отличие волков от собак - эгоцентризм (стае-центризм ), осторожность, агрессия, нет привязанности итп.


"Нет привязанности" - а верность партнеру в паре всю жизнь? И насчет стаи у уличных собак то же самое - чужая зайдет на территорию - выгонят сразу же.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 10:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:31
Сообщения: 490
Энтузиаст писал(а):
olegus писал(а):
Вот отличие волков от собак - эгоцентризм (стае-центризм ), осторожность, агрессия, нет привязанности итп.


"Нет привязанности" - а верность партнеру в паре всю жизнь? И насчет стаи у уличных собак то же самое - чужая зайдет на территорию - выгонят сразу же.

Ок, я не так выразился, я не проводил псих. анализа. Может привязанность сложнее образуется, поскольку изначально более осторожное отношение. А вообще уличные собаки это пример влияния социально-экономических условий - собака бывает кусачей только от жизни собачей. :)

А вот лисы, к сожалению только на англ. нашел
http://www.youtube.com/watch?v=bCf3RrgB ... re=related

Изначально был 1 процент добрых в популяции, с 8 поколения начинали вилять хвостом только открыв глаза. Отдавая "злых" лисят сразу после рождения добрым матерям или даже пересаживание эмбрионов, никак не улучшало их поведения. Генетическая база очень важна, хоть в человеческом виде несколько меньше, поэтому 50 на 50. :)

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
"злость" и "доброта" зависят от количества/соотношения разных гормонов.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2012, 09:31
Сообщения: 490
Как насчет (гипер)активности, например детей в раннем возрасте?

Ну а гормоны от генов тоже зависят.. Что программируется непосредственно в мозг и как это большой вопрос. Может количество и тип связей между визуальным центром и центром наслаждения например влияет, или тп. Программирование на запахи и вкус я еще могу представить, но на формы или логику поведения..

_________________
Не слушайте, что я говорю; слушайте, что я имею в виду! Р. Фейнман


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2012, 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2012, 18:13
Сообщения: 795
olegus писал(а):
но на формы или логику поведения..

Очень влияет. Среди животных заметно влияние генов на поведение.

_________________
Pussy Riot должны сидеть за хулиганство, а не за политику!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012, 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 16:58
Сообщения: 140
Господа!Хочу обратить внимание ,что речь идет о влиянии генов на мораль,а не на характер и привычки.Да,генетическая определенность гормонального фона,типа психических реакций, очевидна.Но даже в животном мире это только часть дела.Вот стаффордширы-бойцовые собаки,агрессивная,активная порода.Но я знаю милейших,вполне спокойных стаффов;конечно,обижать при них хозяина или их задирать не рекомендую,но где же те пресловутые"жестокие убийцы"?Просто этих псов воспитали нормальные люди,которым не нужны тупые охранники-людоеды или гладиаторы,но надежный и верный компаньон и спутник,готовый помочь при случае защититься.Воспитание!И это на уровне собак.Что же говорить о людях?
Немного не о том речь у нас незаметно пошла.Разве вспыльчивость или флегматизм,смелость или робость,быстрота или медлительность есть моральные характеристики?
Мораль-свод общепринятых неписаных(хотя писаные ,конечно,так или иначе,коррелируются с ними) правил взаимодействия людей меж собой(один в принципе неспособен на аморальность,максимум на глупость),а также с окружающим миром.
Возникновение их,если отбросить вариант"ниспослания"(а нам он не нужен)результат так же эволюционного процесса,но не биологического,связанного с информацией в генах,а-культурного,связанного с информацией в сознании.Думаю,метод примерно тот-же,что и у биологического:в ответ на изменение условий идет ряд различных приспособлений.Удачные закрепляются в общественном сознании,неудачные поглощаются.
Причем ценность приспособлений не сиюминутная,для индивида ,но для устойчивого коллектива,в котором идет существование(ведь мы-животные общественные).
Конечно,некая наработка базовых поведенческих реакций в группе уже досталась нам от предков-приматов,они также существа весьма социальные,но между социальными инстинктами и моралью все же большая дистанция есть.
Очевидно,что общество,где помощь старикам (не всем,но достойным,имеющим "передовой"опыт)имеет место,получит на протяжении достаточно долгого срока преимущество перед иным-не имея письменности,только через устную передачу культуры можно было сохранять и развивать культурные навыки .
Очевидно,что людоедство,помимо медицинских аспектов,чревато и дезинтегрирующим ,несколько чересчур "меркантилизированым" характером отношений в группе.
Уверен,что при желании,наличии материала достаточного и умении думать,можно любое моральное установление вывести из того или иного культурно-эволюционного преимущества,что им давалось.
А отсев шел,как обычно-через лучшее размножение(качественное и количественное),через лучшее питание,захват территории,прямое столкновение,ассимиляцию,культурное поглощение....ит. п.
Вставая на иную позицию,о наследуемой моральности,мы встаем на очень скользкий путь.
Нет наследуемых признаков воровства,коррупции,подлости,садизма(кроме психических патологий,но это-хвори),невежества,надменности,тирании.....Есть лишь плохое воспитание в семье и среде,не полностью учитывавшее природных склонностей ребенка(а чаще на это просто плюющее).
Да,кто-то от природы(гены!)смелее и агрессивнее.Кто-то-наоборот.У кого-то сильно врожденное чувство справедливости,у кого-то не так оно проявлено.Кто умней,кто глупей,....
И говорит это лишь об одном-воспитание нравственного человека есть процесс индивидуальный,"штучная работа".Смелого учи осторожности больше,труса-приучай к большей смелости.Дурака вполне можно вытянуть на уровень вполне образованного ,пуст и не хватающего звезд.А и гения оглупить не проблема.
Не в генах,а в горе- школах,горе-родителях,горе-поводырях проблема.Учитель должен не просто учить жить,но и жить так,как учит.Что редкость.Тут для меня примером всегда останется Корчак,человек,чьи слова и мысли были гармоничны его делам до конца.Пусть и не все в его мировоззрении я разделяю....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012, 19:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Кстати о собаках, у меня были две сучки-овчарки. Мать и дочь. В возрасте около года, дочь стала страшно агрессивной, достаточно было, чтобы на неё посмотрели, прямо в глаза и у несчастного были бо-о-ольшие проблемы... Со временем прошло. И вообще став старше она стала противницей всякой агрессии. Дело в том, что и тут гены, у неё никогда не было щенков, за место в стае ей не нужно было бороться. Имей она щенков, вела бы себя совсем иначе. Поведение, соответствует статусу стайного животного в стае, что тоже в генах записано. Не будь этого, рано или поздно, загрызут, не передаст генов потомкам. Собаки живущие в семье считают семью стаей. И хорошо, когда глава семейства не окажется тряпкой и сумеет сохранить статус самца альфа в глазах подрастающего щенка. Иначе щенок, особенно кобель может гнобить детей, т.к. дети младшего по рангу самца, живы скорее по ошибке и недосмотру. Можно было бы углубиться в поведение сук в семье и вспомнить, что суки ещё смешнее, один приятель рассказывал, как пригласил в гости девушку, а после "того", его собака влезла в постель и стала выпихивать эту девушку носом, давая ей понять, что её дома заждались. Не говоря уже о том, что весь процесс происходил, под бдительным оком вышеупомянутой собаки, а оргазм вообще был встречен общественным порицанием в виде лая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012, 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
bob писал(а):
Вставая на иную позицию,о наследуемой моральности,мы встаем на очень скользкий путь.
Нет наследуемых признаков воровства,коррупции,подлости,садизма(кроме психических патологий,но это-хвори),невежества,надменности,тирании.....Есть лишь плохое воспитание в семье и среде,не полностью учитывавшее природных склонностей ребенка(а чаще на это просто плюющее).


Так должны быть современные научные доказательства этому, а не просто табуированность темы на основании противоречия её генеральной линии партии и моральному кодексу строителя коммунизма. Как вы могли заметить, все громче всех оравшие на эту тему, сейчас - по другую сторону баррикады.

И не просто пара личных примеров с добрыми бультерьерами.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2012, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 16:58
Сообщения: 140
Видимо,понятие морали не совсем у нас однозначно определено.Я говорю:наследуемы темперамент,агрессивность,общительность,робость,быстрота,и тп.свойства психики.Кто спорит?
Но разве вы это называете моралью?Разве ,будучи агрессивным,человек обязан убивать?Будучи робким,обречен быть изгоем вечным?
Мораль-правила взаимоотношений между людьми.Как вы мыслите наследственный механизм передачи вороватости,например?Или тирании?
Воспитание такими вещами занимается.
Я свою овчарку просто убедил,что я главный-надел рукав дрессировочный,дал себя схватить и раз за разом методично ударом причинял боль.Пес понял,и я стал главным.Так милые мои,это и есть простейшее воспитание.Меж людей только методы иные,да помогает то,что дети априори слабее нас.Дрессура и воспитание лишь количественно разнятся.Это абсолютно ясно.Какие еще научные доказательства вам нужны,если речь идет о самом распространенном явлении-воспитании ?
И какого черта вы выкопали кодекс коммунизма пресловутый?Что,наукообразный(квазинаучный)нацизм лучше комбреда?
Никаких50-50.Для человеческого сознания фактор культуры намного важнее генетической предрасположенности.Иначе к черту всю педагогику,все системы воспитания.Чем родился,тем и пригодился.Дети-маугли,вот "генетические воспитанники",те,кого не коснулась культурная составляющая человеческого естества.Как вам известно,убогие,несчастные существа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB