Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 16:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 14:45 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Так нет вопроса. С Черной Русью все понятно.
Было два вопроса: вопрос о булгарах: славянские это народности или нет? Имеют они отношение к татаро-монголам?
второй вопрос: присоединенные народы к современной России (булгары, марийцы, чуваши, мордовцы, хазары, половцы, печенеги) можно считать 15% нерусских относительно 85% русских?
(снимаю вопрос о 3% татар, т.к. некорректно его поставила)

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2014, 10:31
Сообщения: 2170
Откуда: Самара
Ложный этноним РУСЫ

_________________
- Здравствуйте! Проходите! - сказала Афродита таким радостным ангельским голоском, что я тут же почувствовал к ней нежную эрекцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2013, 07:52
Сообщения: 1817
Skarlett писал(а):
Так нет вопроса. С Черной Русью все понятно.
Было два вопроса: вопрос о булгарах: славянские это народности или нет? Имеют они отношение к татаро-монголам?
второй вопрос: присоединенные народы к современной России (булгары, марийцы, чуваши, мордовцы, хазары, половцы, печенеги) можно считать 15% нерусских относительно 85% русских?
(снимаю вопрос о 3% татар, т.к. некорректно его поставила)

Не славяне! Сам термин татаро-монголы порочный.Никаких татаро-монгол НЕ БЫЛО! С туменами монголов улуса Джучи и его наследника Бату-хана,шли на завоевание Русских княжеств половцы,туркмены,кипчаки(поверженный хорезм шах Мухаммад был наполовину кипчак),волжские булгары,которые к моменту завоевания монголами вели затяжную войну с половцами.В СЕРЕДИНЕ 19 ВЕКА,"славянофилы",и выдвинули этот "всеобъемлющий" термин.(к тому времени все тюркские инородцы назывались ТАТАРАМИ).
85% РУССКИХ? Реально,конечно меньше.Клесов и Березанский говорят о 60% населения.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2013, 07:52
Сообщения: 1817
Terek писал(а):

Ссылка у тебя битая! О Русах прочти в "Бертинских анналах" Пруденция.У ибн-Фадлана, в трактате "Худуд-аль- илам", Муслима- ибн -Абу,Аль-Истахри и др.аутентичных источниках 8-10 веков!Загляни в научно-популярную книжечку:http://bookz.ru/authors/elena-galkina/taini-ru_569.html.И все вопросы о существовании племени Русов отпадут.Ранне -средневековые арабские географические трактаты школ аль-Джейхани и аль-Балхи.Заметка Моисея Каганкатваци и пр.пр.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2014, 15:21 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Цитата:
"славянофилы",и выдвинули этот "всеобъемлющий" термин.(к тому времени все тюркские инородцы назывались ТАТАРАМИ).

Поняла. Поэтому мне и показалось странным заявление Е.А. о том, что татар всего 3%

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 01:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2012, 09:13
Сообщения: 1108
Skarlett писал(а):
Смирнов писал(а):
Какие казаки? На карте изображена Киевская русь, судя по всему еще до раздробленности.

На губернии поделена, смотри внимательней.

Правильно, ее на губернии Ярослав поделил, за это его "мудрым" и назвали.

_________________
По поводу мучений совести, лучше всех с этим справляются верующие люди, - покаялся и нет проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 03:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:51
Сообщения: 3344
Татары упоминаются и в 15 веке, а китайцы еще и ранее так называли все кочевые и полукочевые племена.
Есть еще версия, что татары это битое(в междоусобицах) монголами племя, которое было активно задействовано в походах на Восточную Европу.
Впрочем - не суть важно.
В любом случае монголы заселяли завоёванные территории своими племенами, а в войска проводили наборы из присоединенных к орде народов - тех же кипчаков к примеру.
Начало этноса казанских татар - это и есть те самые воины(татары и кипчаки) составившие основу местной знати. Дальше это уже отатаривание примкнувшей к ним булгарской знати, а в последствии и простолюдинов.
Все как всегда - люди хотят быть на стороне победителей - то же, например, обрусение в нашей стране продолжающееся и в настоящее время - пока не появится новый победитель.
Так что 85 %, учитывая обрусевших - это реально.
Насчет чувашей - это часть простолюдинов из булгар не захотевших принять ислам и отатариться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 05:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2013, 07:52
Сообщения: 1817
Чего,не читал,нигде,камарады,так это про кочевых китайцев.Монголы,стали таковыми лишь в 11 веке.До этого они устойчиво были известны,как хунну(гунны).Поэтому каан(каган)Чингиз,изложил в "Ясе"(китайские писцы,сотрясатель вселенной был неграмотным),что желает восстановить утраченную империю сына Мундзука(каган Аттила Великий).Татарами в 15 веке уже устойчиво называли Казанцев,Крымчан,Астраханцев.Вот только этническими монголами их можно назвать с о-о-очень большой натяжкой.Потомки монгольских туменов-это современные калмыки.
Камарад Николай! Монголы,времен своих походов,не НАБИРАЛИ,а ГНАЛИ ,перед собой тумены данников и улусников.После завоевания Маверанагра и Хорезма,Самарканда и Бухары,жузы кыпчаков,кочевавшие в излучине между Каспием и Аралом,ходившие за Итиль и к Уралу,были просто обложены монголами данью.Свободным кочевникам,(монголы признавали кыпчаков родственным себе народом,в отличие от тангутов,ойротов,бурят.),просто некуда было деваться,их сгоняли с угодий и хорешь-нехочешь а надо идти воевать за монголов.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 11:23 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Цитата:
Дальше это уже отатаривание примкнувшей к ним булгарской знати, а в последствии и простолюдинов.

Интересный термин "отатаривание", что он обозначает? Насколько я понимаю, религия монгол не была мусульманской. Вот насчет принудительного оправославливания татар читала, причем этот процесс был достаточно жестоким вплоть до применения костров инквизиции.
XVI в., вскоре после завоевания Казани здесь были основаны монастыри. Над татарами, противившимися крещению, совершалось дикое насилие: их сажали в тюрьмы, у них отбирали земли, их выселяли из деревень, заставляли жениться на русских женщинах, держали в цепях. При этом церковники не скрывали, что их цель — «народ от татарской веры отучить и остращать».
http://www.grekulov.narod.ru/

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Карта
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2014, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2013, 07:52
Сообщения: 1817
Изображение

Известие о русах

Для историков Древней Руси особую ценность представляет то, что в Волжской Булгарии Ибн Фадлан наблюдал прибывших туда купцов-русов. Этот любознательный и наблюдательный человек буквально впился в них глазами, благодаря чему мы имеем ряд драгоценных сведений об образе жизни наших далеких предков, их верованиях, погребальном обряде, внешнем облике.


Первым впечатлением Ибн-Фадлана было восхищенное удивление. «Я видел русов, - пишет он, - когда они прибыли по своим торговым делам и расположились на берегу реки Атиль (Волги. – С. Ц.). И я не видел людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни кафтанов*, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края их (русов. – С. Ц.) ногтя и до шеи они покрыты изображениями (татуировкой. – С. Ц.) деревьев и тому подобного».

* Далее мы увидим, что умерший знатный рус будет облачен именно в куртку, кафтан, шаровары и меховую шапку. Вероятно, русы, которых видел Ибн-Фадлан, прибыли в Среднее Поднепровье относительно недавно и еще не полностью усвоили местные обычаи.

Однако, войдя в жилище русов, чистоплотный араб не смог сдержать своего отвращения. Эти люди - «грязнейшие из тварей Аллаха», восклицает он, ибо они «не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды…» Живя сообща в одном деревянном доме по десять-двадцать человек, они совокупляются со своими женами или рабынями на глазах друг у друга и ничуть не смущаются и не оставляют своего занятия, если в эти минуты к ним в дом заглянет чужестранный купец. Они, правда, моются не после, а перед едой, - но как! «И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней обе свои руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает из гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но все это делает в эту воду. И когда он окончит все, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто сидит рядом с ним, и этот делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех в доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в этой лохани».

Удачная торговля зависела у русов от расположения богов. Сразу после того, как их ладьи причаливали к волжской пристани, каждый купец отправлялся совершать жертвоприношение. Святилище русов располагалось под открытым небом. Оно представляло собой некий участок земли, усеянный воткнутыми резными «деревяшками», верхняя часть которых грубо изображала подобие человеческого лица. Эти идолы торчали из земли в строгом строевом порядке: в первом ряду – самые маленькие, во втором – повыше, в третьем – еще более высокие и т. д. Подойдя к ним, рус перечислял все привезенные им товары, после чего оставлял свои дары - хлеб, мясо, лук, молоко и какой-то хмельной напиток – и произносил примерно следующее: «О, мой господин, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы он купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу». Если тем не менее покупатель не находился, подношения повторялись вновь и вновь, сопровождаясь все более униженными просьбами. Когда же товар быстро расходился, рус благодарил своих богов тем, что забивал некоторое количество овец и рогатого скота, разбрасывал лучшие куски мяса перед деревянными идолами, а головы жертвенных животных вешал на сами деревяшки.

Впрочем, торговые неудачи случались крайне редко. Жены русов щеголяли драгоценными монистами, и вот что удалось выяснить Ибн-Фадлану о происхождении этих украшений: «На шеях у них (женщин. – С. Ц.) мониста из золота и серебра, так как, если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто, а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде мониста у его жены, так что на шее какой-нибудь из них бывает много монист».

Вообще все без исключения обычаи и нравы русов несли на себе печать варварской простоты. Заболевшего предоставляли его судьбе: «И если кто-нибудь из них заболеет, то они забивают для него шалаш в стороне от себя и бросают его в нем, и помещают с ним некоторое количество хлеба и воды, и не приближаются к нему и не говорят с ним, но посещают его каждые три дня, особенно если он неимущий или невольник. Если же он выздоровеет и встанет, он возвращается к ним, а если умрет, то они сжигают его. Если же он был невольником, они оставляют его в его положении, так что его съедают собаки и хищные птицы». Преступников ожидала скорая и немудреная расправа: «И если они поймают вора или грабителя, то они ведут его к толстому дереву, привязывают ему на шею крепкую веревку и подвешивают его на нем навсегда, пока он не распадется на куски от ветров и дождей».

Ибн-Фадлан признается, что ему чрезвычайно хотелось увидеть воочию погребение знатного руса, потому что ему рассказывали об этом обряде необычайные вещи. Ему повезло: через некоторое время до него дошло известие «о смерти одного выдающегося мужа из их числа». Ибн-Фадлан поспешил на похороны. Это была долгая, многодневная церемония. Вначале покойника на десять дней положили в вырытую под землей камеру, покрытую настилом; принадлежащий ему корабль был вытащен на берег и водружен на большой деревянный помост. Имущество умершего было поделено на три части: одна осталась у его семьи, две другие были употреблены на пошив дорогих погребальных одежд – «шаровар и гетр, и сапог, и куртки, и кафтана парчевого с пуговицами из золота», и «шапки из парчи, соболевой», - а также на приготовление в неимоверном количестве горячительного напитка.

Но самым важным делом для семьи покойного было найти среди его многочисленных рабынь и наложниц такую, которая бы согласилась умереть вместе со своим господином. Решение принималось девушками добровольно; правда, взять назад роковое обязательство было уже невозможно – этого не допустили бы родственники умершего. В данном случае никаких осложнений не возникло – девушка быстро нашлась и ее поведение до самого конца оставалось безупречным: она «каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему». Две приставленных к ней служанки всячески обхаживали обреченную, вплоть до того, «что они иногда мыли ей ноги своими руками».

Когда же пришел день погребения, на корабль с утра была принесена скамья, которую покрыли «стегаными матрацами и парчей византийской и подушками из парчи византийской». Рядом со скамьей встала старуха; Ибн-Фадлан пишет, что ее «называют ангел смерти», ибо она «убивает девушек». Эта женщина показалась ему «толстой и мрачной ведьмой». Вслед за тем покойник был вынут из погреба, переодет, перенесен на корабль и помещен в сидячем положении в специально устроенной палатке или кабине. Вокруг него разбросали благовонные растения, пищу, оружие, мясо забитых лошадей, коров, собаки, петуха и курицы. В это время обреченная на смерть девушка ходила по домам родственников и знакомых умершего, которые по очереди сочетались с ней в знак любви и уважения к ее господину. После полудня ее подвели к приготовленному заранее сооружению – двум столбам с перекладиной. Она трижды при помощи мужчин взбиралась на верхнюю перекладину и, сидя там, что-то говорила. Ибн-Фадлан обратился за разъяснениями к переводчику, и тот сказал: «Она сказала в первый раз, когда ее подняли, - вот я вижу моего отца и мою мать, - и сказала во второй раз, - вот все мои умершие родственники сидящие, - и сказала в третий раз, - вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему». Таким образом, странное сооружение оказалось воротами в потусторонний мир, и девушка трижды заглянула в него.

На палубе корабля девушке дали выпить два кубка, чтобы она опьянела. Затем старуха ввела ее в палатку. Мужчины, стоявшие вокруг корабля, принялись стучать деревянными палками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, иначе «взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти со своими господами». Шестеро помощников «ведьмы» схватили жертву за руки и за ноги, накинули на шею девушки петлю и стали душить, между тем как сама «ведьма» несколько раз вонзила ей в ребра кинжал с широким лезвием. Когда все было кончено, ближайший родственник мертвеца, - совершенно голый, но, вопреки ожиданиям, прикрывавший рукою не детородные части, а анус, - с факелом в руке приблизился задом наперед к кораблю и зажег подпал. «Не прошло и часа, как превратился корабль и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в мельчайший пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку белого тополя, написали на ней имя умершего мужа и имя царя русов и удалились». Церемония погребения завершилась повальным пьянством.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB