Форум атеистов Рунета

Приветствую, друзья! В теме "Дискуссии" жар споров начал потихонечку спадать и перемещаться в "Политику" и в "Разговоры о жизни". Поэтому хотелось бы вернуть любимому форуму, разделу любимого Канта прежние остроту и азарт. В связи с чем предлагаю поспорить о том - ценна ли нам Библия? И чем?

"Ну что может быть ценного в баснях скотоводов? Обсуждение условий сдачи жены внаём?" - ответит какой-нибудь особо энергичный пользователь, и... и ошибётся. Ошибётся!!

Библия много чем ценна.

Библия - историческая книга. "Ну как же - историческая! Ну прям учебник истории! Особенно про остановку Солнца! А также биологическая - про парнокопытных зайцев, и химическая - про соль, теряющую свою силу!" - можно иронически возразить на мою реплику. Но помилуйте, дамы и господа, терпение! Всего лишь только терпение - и сейчас всё станет ясно!

Библия - историческая книга! В плане если мы хотим узнать, каков исторически был еврейский народ, какие у него были традиции, обычаи, какие поступки были в чести, а какие - в позоре - то нужно открыть и почитать Библию! И мы сразу ведем перед собой срез того древнего общества, со своими героями и негодяями (точнее сказать - с представлениями - какие должны быть герои, а какие негодяи).

Мы сразу видим перед собой - как евреи представляли себе власть, и самую верхушку власти - это Бога. Ветхозаветного Бога. Как евреи понимали "правительство" и "правление", как евреи понимали "наказание" за "непослушание" при "правлении". Это ведь книга историко-этнографическая, раскрывающая глаза на далёких от нас людей, раскрывающая глаза на их ценности и их внутренний мир. Библия - это такое же наследие истории, как и "первобытная мазня" мелом на стене пещеры в виде разных животных и человечков - да не мазня это вовсе! Это попытки человека изобразить своё понимание окружающего. Это - история! Наша история. Некогда мы были вот такими!

И Библия - это тоже попытки тогдашнего человека осмыслить то, что он знает о мире; попытки представить себе "правильные отношения" в "правильном мире". Это тоже история. Когда-то мы были такими. Или по-крайней мере похожими.

А мудрость? Да, в Библии немало мудрости. Ну к примеру возьмём фразу Иисуса - "ежели соль потеряет силу - то как снова сделать её солёной?" Понятно что на нашем уровне понимания фраза вызывает улыбку - ну как соль может потерять силу? Вкус? Ну как - когда "солёность" - это неотъемлемое свойство самой соли? Но по тем временам, по временам тогдашнего уровня знаний, фраза весьма сильная - и ответить главное нечего! Как снова сделать солёной соль, которая больше не солёная?

А другая, мастерски поставленная фраза Иисуса - дескать забейте камнями, если это очень уж сильно нужно, надо - значит убейте, но одно условие - пусть начнёт тот, кто без греха! "Кто без греха - пусть первый бросит в неё камень!" И ведь сумел же остановить толпу! Ну дипломатия же форменная! Многие правители послеиисусового времени так и не смогли найти нужных слов, из-за чего начинались казни и самосуды, погромы и убийства. А Иисус - смог! Ну разве не урок переговоров?

А мудрое изречение из Экклезиаста? "И бывает нечто, про что говорят - смотри, вот это новое! Но это уже было в веках, бывших прежде нас" - разве это не свидетельство того, что умные люди давным-давно, задолго до нас прекрасно понимали, что новое - это весьма часто хорошо забытое старое. Разве это глупые люди?

Библия не про глупых людей. Библия про людей, которым пришлось жить много тысяч лет тому назад. И они вынуждены были решать свои проблемы так, как тогда умели, как тогда было модно и принято. Библия - это про то, какими мы были тысячи лет назад. Это как читать свои посты многолетней давности, смотреть свои старые школьные тетради, листать и иногда улыбаться своей наивности и тогдашней логике.

Библейские сказания - это какие-то фантастические переработки в умах людей более древних историй. Библия - это в какой-то мере не просто сборник еврейского фольклора - это ещё и отголоски фольклора древнего, добиблейского.

Вот что такое Библия - это книга о взрослых людях, живущих в детстве человечества.
И ценна она нам тем, что позволяет понять - какими мы тогда были.
А если вы скажете, что не мы, а евреи - я отвечу - что и неевреи наверно не очень сильно отличались.

Так что в таком смысле Библия - историческая книга. Тем она нам и ценна.

А как бы вы, друзья, ответили на вопрос - чем нам ценна Библия?
Да и ценна ли вообще?

В Майн кампф тоже есть, наверно, что-то хорошее, что-то историческое. Положить его рядом с библией в музее каком-нибудь на полке позор человечества. А остальные экземпляры уничтожить, как символ экстремизма!

От времён "Майн Кампфа" осталась кинохроника, газеты, книги, стенограммы заседаний, куча фотографий, есть аудиозаписи, остались множество построек с колючей проволокой, даже пока ещё есть живые свидетели, пострадавшие, очевидцы, а также их ближайшие родственники - дети и внуки. Материала неизмеримо больше.

А от околобиблейских времён разве что может быть Плутарх, Плинии - старший-младший, ну может кумранские рукописи, библия, да и легенды других народов. Вот и всё. Негусто однако.

Колючая проволока была уже после написания Майн-Кампф. Как и многие гадости христианства после написания библии.

Библия ценна тем, что можно сравнить то, что там написано, с тем, что несёт нам РПЦ, и сделать выводы относительно последней.

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)

Библия (и жития святых тоже!) - достаточно ценный исторический источник, чего никто из историков и не отрицает. Вот только нельзя подходить к этому источнику некритически, как это делают историки - неопровиденциалисты. Необходимо сравнивать с написанное в Библии с трудами греческих и римских историков, с данными великих археологических открытий 19-20 веков, только тогда мы получим более-менее достоверную картину.

Как сделать прокисшее видно годным? никак, но можно перегнать в уксус.

Слов всегда недостаточно: нужна сила. Армия, полиция... Не говоря уж о том, что иногда все это бывало выгодно для политиков!

А вот это драуга, и очень вредная драуга. НЕ "она тоже человек", не "а где тот, с кем она прелюбодействовала, почему вы привели ее одну?", а "вы все тоже плохие". Вспомнился эпизод из наших дней. В церковь пришли жены бизнесменов, все такие в норковых шубках и брюликах, и вот, церковные девушки начали их бранить. А одна шибко мудрая девица сказала своим подружкам "Может, у нас грехов больше, чем у них". Чуете? Не Я +, Ты +, а Я - , Ты -.
Изучать Библию полезно, но надо помнить, что не при рабовладельческом строе живем. И не все, что кажется мудрым, подходит нам. Ну как аристотель, который писал, что у мухи 10 ног, и авторитет его был столь велик, что до Нового Времени никто не решился пересчитать.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин

Тогда зачем жить по Библии?
Зачем соблюдать заповеди Моисея, Иисуса, если и сами служители Иисуса не живут по ней?

Хорошо бы сначала прочитать... а потом уже "не наверно"...
Не посмотрев фильм - осуждать!
Ну увидев - утверждать...

Нет камарад Sergey.Самая ранняя книга -Апокалипсис написана достоверно около 125 г.н.э.Эта самая "Ta Biblia", в современном виде,это ублюдочный плод жестоких битв разных течений иудеохристиан II-V вв.н.э! Я не ошибся!Именно ВТОРОГО века новой эры.До конца I века систематических записей о Ешу ха-Ноцри, НЕ БЫЛО.Мало того,быть их не могло,в силу того,что руководил деятельностью по распостранению этой ереси т.н. ап.Павел он же Савл,фарисей,ему не нужны были истории,ему нужны были адепты.Мало того,до конца первого века никаких "церквей" НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Ходили молиться в синагоги,причем существовали несколько течений иудаизма ессеи(точно доказано,что в 60-90-х годах первого века кварталы ессеев и "христиан" стояли рядом и соприкасались в Ершаламе),фарисеи,ортодоксы(левиты).Сразу же начались толккования событий жизни Ешу,иудейские общины Средиземноморья волновались,не проспали ли они приход "мессии".Все дело в понимании этого самого "мессии".Павел и иже с ним приняли за такового равви Ешу бин-Давида(ха-Ноцри)Назарейского,но формально он не подходил по признакам.Мессия должен был освободить евреев от ига римлян,объединить два царства,вернуть богатства(конфискованные Римом),начать постройку нового храма.Ничего этого не было сделано.Вместо этого в 79 г.н.э. их отправили в рассеяние после мятежа Лже-Нерона,поддержаного иудеями.Последовали репрессии иудеев по всему Средиземноморью.В общины стали прибывать большое количество изгнаных иудеев,началось и вступление неофитов неевреев.Вот тогда и потребовалось написать ряд "свидетельств" для неофитов и евреев отступников.Списки ходили большими числами и множились,не правильно переписывались,копирывались с добавлениями и изъятиями.Появились местные толкования и включение ряда не христианских учений в христианство(гностики).И только после Медиоланского(Миланского) эдикта императора Константина и Никейского собора началась систематизация канона.В это время репрессии против "еретиков" уже вовсю бушевали.( см. Тертуллиан,Евсевий и пр. "отцы" второго ,третьего веков.)Именно в этой испепеляющей борьбе,где полегли многие течения ранних христиан и родился современный канон.Кстати сказать сохранился список 7-го века с канона 4-го века, в нем 7-мь канонических Евангелий и два Апокалипсиса(Иоанна и Петра).Так,что "гадости" начались немедленно.Недаром иудеи и мусульмане,категорически не приемлют Ешу в качестве бога.Христиане тоже не приемлили.Но в 418 г. последовал второй окрик им всем,(первый Никейский символ веры),чтобы "не сумлевались"-он бог.И после того пошли в расход ариане,несториане,павликиане,манихеи,монофизиты и проч.проч.проч. А что еще могло получиться из совершенно искуственно созданного культа7 Ведь ,даже если принять датировки библеистов,после 33 г.н.э. до 59 г. н.э.(Ерусалимский Апостольский собор), никакого культа не было.Была группка,кучкующаяся возле родных казненного на столбе(распятие на кресте -ВРАНЬЕ).И лишь грозные события 50-х годов,подтолкнули верхушку раввинов начать этот проект.Жареным пахло очень и очень сильно.Римский гнет и поборы становились невыносимы.Они знали,что Римская администрация,так просто это все не оставит и готовили контр- меры.Этими контр-мерами,было заставить неевреев признать богоизбранность евреев.Которую начисто отрицали Римляне.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Наверное, фраза про соль имеет под собой основания. Соль бывает разной степени очистки в зависимости от способа добычи .Возможно во времена Иисуса соль была с различными нерастворимыми минеральными примесями. И всю эту смесь считали солью. В воде хлорид натрия растворялся, а осадок "терял солёность". Только почему это было неизвестно богу?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел