Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 18:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:06 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
5fingers писал(а):
Однако теорема запрещает существовать материальной курице если за ней никто не наблюдает.!

Так это тот же самый солипсизм :D
Самая непротиворечивая философия :!:

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
gamer666 писал(а):
Кратко и ясно - запрещены любые теории со скрытыми параметрами.


Кратко и ясно - она не запрещает любые теории со скрытыми параметрами, она ограничивает теории со скрытыми параметрами, запрещая только теории неконтекстуальных скрытых параметров. Это ясно следует из следствий теоремы:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem#Remarks_on_the_KS_theorem

Цитата:
1. Contextuality

In the Kochen–Specker paper the possibility is discussed that the value attribution \scriptstyle v({\mathbf A}) may be context-dependent, i.e. observables corresponding to equal vectors in different columns of the table need not have equal values because different columns correspond to different measurement arrangements. Since subquantum reality (as described by the hidden variable theory) may be dependent on the measurement context, it is possible that relations between quantum mechanical observables and hidden variables are just homomorphic rather than isomorphic. This would make obsolete the requirement of a context-independent value attribution. Hence, the KS theorem only excludes noncontextual hidden variable theories. The possibility of contextuality has given rise to the so-called modal interpretations of quantum mechanics.


gamer666 писал(а):
Ну вот не существуют квантовые системы вне зависимости от измерения.


И это тоже неверно, по той простой причине, что сам факт существования квантовых систем никак не связан с процессами измерения, с измерением связано, если так можно сказать, поведение квантовых систем.
Не существует никаких квантовых систем как физ.реальности до момента измерения. Я привёл только что цитату из теоремы. И не надо снова и снова протаскивать скрытые параметры. Не вы первый кто с этим мне пытается оппонировать и не вы последний. Для того и привёл теорему всё это запрещающую...ещё раз цитирую "Более общо,
теорема исключает существование теорий со скрытыми параметрами,
требующими от элементов физической реальности быть неконтекстуальными (т.е.
независимыми от измерительных средств).


Последний раз редактировалось gamer666 23 авг 2015, 22:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Всё это интересно крайне, только читая про всё это всё одно упрётесь в интерпретации


Не упрёмся, так как интерпретации в этом плане отправились на помойку истории с того момента, как была открыта декогеренция. Остались только интерпретации коллапса волновой функции, но это совсем другой разговор.

gamer666 писал(а):
наблюдатель, как решающий фактор задающий определённые физ.параметры квантовым системам, которые до момента измерения нематериальны.


Так в каком учебнике по квантовой механике можно прочитать о нематериальности физических параметров квантовой системы до наблюдения? Ссылки на учебные пособия или научные статьи, будьте добры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
gamer666 писал(а):
Всё это интересно крайне, только читая про всё это всё одно упрётесь в интерпретации


Не упрёмся, так как интерпретации в этом плане отправились на помойку истории с того момента, как была открыта декогеренция. Остались только интерпретации коллапса волновой функции, но это совсем другой разговор.

gamer666 писал(а):
наблюдатель, как решающий фактор задающий определённые физ.параметры квантовым системам, которые до момента измерения нематериальны.


Так в каком учебнике по квантовой механике можно прочитать о нематериальности физических параметров квантовой системы до наблюдения? Ссылки на учебные пособия или научные статьи, будьте добры.

Декогеренция отправляет квантовую систему в смесь, а не в суперпозицию. Не надо путать. И про учебники не стоит ибо если свести двух учёных и показать им формулы из учебников, они будут согласно кивать.
Если же их попросить ртом объяснить - что же это значит - они, скорее всего, набьют друг другу морды.
Вот что бы этого не происходило я и привожу теорему закрывающую любые дискуссии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:13 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
gamer666 писал(а):
И чё? Факт на лицо - разум первичен.

И без разума материальные объекты существуют, обладая при этом массой и энергией.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Не существует никаких квантовых систем как физ.реальности.


Это в каком учебнике по квантовой механике так написано? Может хватит заниматься выдумыванием?

gamer666 писал(а):
Я привёл только что цитату из теоремы.


Привели. И судя по тому, что вы пишите вы вообще не поняли о чём говорит эта цитата.

gamer666 писал(а):
Более общо,теорема исключает существование теорий со скрытыми параметрами, требующими от элементов физической реальности быть неконтекстуальными (т.е. независимыми от измерительных средств).


И как из этой цитаты следует, что теорема запрещает любые теории со скрытыми параметрами, когда в ней ясно написано, что исключаются только такие теории со скрытыми параметрами, "требующими от элементов физической реальности быть неконтекстуальными"? Или вы не можете сами собственную цитату прочитать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 мар 2015, 19:07
Сообщения: 38
gamer666 писал(а):
Декогеренция отправляет квантовую систему в смесь, а не в суперпозицию.


В КМ нет такого понятия как "смесь". Хватит выдумывать неизвестный науке понятийный аппарат.

gamer666 писал(а):
Вот что бы этого не происходило я и привожу теорему закрывающую любые дискуссии.


Вот только вы не смогли понять о чём же говорит эта теорема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2013, 12:56
Сообщения: 414
pavel murov писал(а):
И как из этой цитаты следует, что теорема запрещает любые теории со скрытыми параметрами, когда в ней ясно написано, что исключаются только такие теории со скрытыми параметрами, "требующими от элементов физической реальности быть неконтекстуальными"? Или вы не можете сами собственную цитату прочитать?

Неконтекстуальными - значит независимыми от измерительных средств. Именно таковы теории атеистов, что де материя сама зародилась или вечно сама же существует. Вот такие теории запрещает теорема и ещё цитата от туда же " Следовательно, теорема КС
исключает лишь неконтекстуальные теории со скрытыми параметрами.
Возможность контекстуальности возникает в так называемых модальных
интерпретациях квантовой механики.
Остаются лишь модальные интерпретации которые теорема ДОПУСКАЕТ!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:21 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Цитата:
Не существует никаких квантовых систем как физ.реальности до момента измерения.

Правильно, теорема лишь утверждает, что нематериальное , которое никак не проявляется (его массу И.ИЛИ энергию нельзя измерить) не существует.
Реальным физический объект (Бозон Хиггса, к примеру) становится только после того, как удалось обнаружить его физические параметры, описываемые существующей СС.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Научная картина мира.
СообщениеДобавлено: 23 авг 2015, 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2012, 14:45
Сообщения: 6759
gamer666 писал(а):
Смирнов писал(а):
gamer666 писал(а):
А теорема говорит что может и есть ибо не существует физ.реальность вне зависимости от средств измерений...Измерений, а не взаимодействий и не надо мешать всё в кучу. И никак теорема не уравнивает взаимодействие с измерением.

Если измерение на что-то влияет, значит есть и взаимодействие. Иначе быть не может.

Нет никакого взаимодействия. есть измерение - то есть действие или программа действий которые совершаются НАД некоторой функцией. Тот, кто действует, не подвергается изменениям.

Если я измеряю ваш рост, не касаясь вас линейкой, я все равно на вас влияю, оказывая давления на воздушную массу, которая находится вокруг нас. Не может быть того, что я что-то меняю вообще так или иначе не взаимодействуя.

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 523 ]  На страницу Пред.  1 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB