Форум атеистов Рунета

Виктор, проясните противоречие. Вы тут вначале утверждали, что Бог провёл эксперемент- запустил "самопроизвольную эволюцию", т. е дал начальный толчок, заложил программу самообразовывания видов,а дальше эволюция пошла так как описано в учебнике биологии? В этом вы согласны с наукой, так?Разногласия только в первопричине?Тогда какие у вас претензии к учёным по поводу необразования новых видов и нехватки данных? Богу их и предъявляйте.))А если ученые "разгадали божий замысел" -открыли и разобрались в механизмах эволюции, значит им хватило данных.А по поводу превопричины можно сказать следующее:поскольку господь бог учёным не представился, то им не известно есть ли он вообще,(вы с этим тоже согласны), им ничего другого не остаётся как предположить, что жизнь возникла и начала развиваться без его участия, возможно самопроизвольно, других альтернатив-то нет).



Наука не ставит таких вывернутых задач.Она пока что ни "разумных" ангелов-лаборантов не обнаружила, ни даже их следов.

Смелое заявление. А потому хотелось бы доказательств из рецензируемых источников.

Хотелось сразу же попросить начать с заявления о том что Бог запустил эволюцию, но вспомнила, что в этой части вы " рыбу заворачивали"))признали, что этот кусок не научен,т.е. не доказуем и не опровергаем. А далее вы с наукой в ногу. Ловко устроились.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Я жду когда у вас совершенно закончатся аргументы.
Если у вас останутся одни насмешки, значит дискуссия прошла успешно.



Упоминание есть - в Библии и преданиях разных народов.
А почему от купола не осталось обломков?

По той же причине, по которой Бог не являет Себя миру сегодня.

Представьте себе, что произойдет, если Он явится.
Атеисты будут поставлены перед фактом.
Но кому это надо? Поможет ли это миру?

Христиане знают ответ - нет.
Спасение нашего мира происходит другим путем.



А это были люди? У них было сознание, разум, свобода воли?
Жуки тоже расползаются по всему миру. Но у них ничего перечисленного нет.



Вы что-то не поняли до сих пор.
Тела всех живых существ появились в результате Эксперимента
(управляемой эволюции)

Но в шесть дней Бог сотворил то, что некоторые называют "душой".
А мы называем это сознанием, разумом.

Так что все мы биологически - потомки какой-то там "митохондриальной Евы".

Мы, скорее всего, не являемся биологическими потомками Адама сотворенного Богом.
Но мы его дети, и дети Ноя в библейском смысле
- т.е. мы от библейских патриархов получили сознание.

Неужели вам до сих пор непонятна наша версия?



Наука как раз и говорит о культурной революции несколько тысяч лет назад.



А почему они должны вытесняться?
Адам не был агрессивен и не учил воевать, убивать...



И угаритские, и месопотамские и ... прочие народы - это все потомки Ноя.
Не биологические, конечно! В библейском смысле - т.е. они получили сознание от Ноя.
И естественно, унаследовали его культуру.

Вот почему у множества народов есть предания о потопе.
И оно - самое древнее, о начале мира...



Ответ выше.



Ссылку на научную версию я уже приводил. Наводнение в регионе Каспия.



Этот мир не пригоден для жизни!
Это мир смерти. Это была площадка великого Эксперимента.

Но наших праотцов обманом убедили стать подопытными,
чтобы Эксперимент был продолжен.

А так-то в этом мире вообще никто жить не должен.



Так перед началом Шестоднева была какая-то экологическая катастрофа в районе будущего эдемского сада.
И там действительно нельзя было различить ни дня, ни ночи...

Вот Бог и поставил мудрых ангелов наблюдать за Землей, чтобы здесь порядок был.

Подобных катастроф больше бы и не было, если бы наши праотцы не пожелали продолжения Эксперимента.

к сожалению, вы просто переоцениваете свои аргументы, и недооцениваете аргументы собеседников. но это всегда так с верующими. они убеждены, что вырывая из контекста каких-то научных работ то, что им кажется соответствующим своим взглядам (причем у разных течений христианства - разные "научные авторитеты"), или употребляя термины типа - "общеизвестно", "Ученые доказали", "большинство ученых считает, что " - они подводят какую-то научную базу под свои теории-гипотезы-фантазии. на самом деле это не так. ваша ссылка на работу о локальном наводнении в районе каспия - вообще не соответствует библейскому духу, так сказать, вы сами это понимаете (и пишете), но вам требуется прикрывать свои фантазии "именами ученых" - и вы будете в сотый раз возвращаться к своему "аргументу", несмотря на опровержения собеседников. это аксиома в беседах с верующими - они не хотят ничем поколебать свою веру, не подтвержденную никакими объективными фактами, но образование в современном обществе заставляет их искать хоть малейшие подтверждения в науке - чтобы не выглядеть совсем уж дремучими митрофанушками.. я уже не вижу смысла в таких дискуссиях - вы не слышите собеседников, ибо верить очень хочется.. ну очень! так проще жить.. у меня только вызывает когнитивный диссонанс ситуация, когда верующие готовы бездоказательно верить в ничем не подтверждаемое, и изо всех сил выискивают белые пятна в науке - единственном методе реального изучения нашего мира.. мол, ученые (по определению безусловно обладающие бОльшими знаниями, чем верующий субъект) однозначно врут-ошибаются, несмотря на проводимые исследования-эксперименты, а вот книги n-тысячелетней давности - как бы абсурдно ни выглядели - истина, истина, истина и еще раз истина в последней инстанции..

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Да зачем Вы одну и ту же мантру повторяете? Вопрос проще: какой смысл во всех этих бесполезных и безумных телодвижениях.
Вот у меня есть в саду купол. Это теплица. Мне не надо нанимать таджиков, чтоб они светили внутрь теплицы, соблюдая распорядок дня и ночи. Она прозрачна. Мне не надо создавать помидоры - они из природы взяты. Мне не надо "собирать" воду, нам хватает ума не ставить теплицы посреди пруда. Более того, теплицу сделали с утилитарной целью - она сохраняет тепло. Иногда слишком хорошо, и ее проветривают. Назовите смысл купола.
И - да. Бог как раз пиарит себя, самым наглым образом. Ему поклоняются, принося дары, а он нос воротит. Он уничтожает всех зверей и птиц (этих за что - вообще непонятно), потому что ему люди не понравились. И как Вы утверждаете, заимел целый отдел ангелов, чтоб пиарится. И перед кем? Перед теми, кто и так его знал! Лично. Ничего так расклад...
Блин, Вам надо ссылки на учебник, чтоб религиозное противостояние прописным истинам науки стало очевидным? Ну, вот учебник КСЕ. Начать можно сразу с гл.8.
Более того, я уже могу утверждать, что таких явлений никогда не происходило. Специально же поднял Северцова и просмотрел, что у него имеется ввиду под ароморфозом. Нет, никаких исключительных эволюционных событий мы не знаем, а его примеры - не более, чем мелкие эволюционные изменения, но имеющие заметные последствия. Это не какие-то отличные события.
Потому и смысл термина изменился, кстати.
Секундочку! Пиарищих бога ангелов не я придумал, даже не авторы Библии - это Вы сделали! Вы сейчас на кого жалуетесь-то?
Я извиняюсь. Тут была описка: я датировки дал по Фридману. У Велльгаузена они еще более поздние, но Фридман их оспаривает. Статьи можете сами поискать по автору, можете удовлетворится научно-популярной книгой "Кто написал Библию?" А можете нарыть свои. Они есть, в том числе и в рецензируемых журналах.
Я берусь найти датировки и выложить, при условии, что Вы признаете всю библейскую концепцию вашей секты бредом. Прямо здесь, на форуме. Ведь датировка убьет ее наглухо, не так ли?
А не надо бояться. Надо читать первоисточник. Вам придется не вычерпывать воду, не испарять ее, не досыпать грунта - вам придется ее собирать в одно место. Дерзайте.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Я тоже всегда удивляюсь и никак не могу этого понять.
Могу ещё добавить к сказанному вами такой перл:Мол учёные давно всё знают , ну, что бог-то есть и в Библии всё правда, но скрывают от народа.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Я подробно об этом не говорил, да?

Эксперимент на Земле был поставлен с целью доказать,
что самопроизвольный прогресс невозможен.

Самопроизвольная эволюция идет в сторону деградации.

Мы полагаем, Бог создал первые клетки и оставил их размножаться, эволюционировать.

И очень долго, около 1,5 млрд. лет (я могу ошибиться в цифрах) никакого прогресса не видно. Клетки как были так и оставались простейшими, безъядерными.

Потом появились эукариоты. Мы полагаем - это результат прямого вмешательства - следующий этап эксперимента. И опять 1 млрд. и никакого заметного прогресса.

Потом очередной этап - Кембрийский взрыв. Эксперимент выводят на новый уровень.

Может быть более сложные формы жизни начнут наконец прогрессировать?

Но нет... После каждого нового этапа давалось достаточно много времени, чтобы убедиться - никакого самопроизвольного систематического прогресса не происходит.

Если и были отдельные случайные находки-усложнения, то это никак не системное усложнение. Да еще и деградация периодически начиналась, когда виды теряли органы и сложные системы, переходили к паразитизму.

Кроме того были массовые вымирания - тут тоже приходилось что-то предпринимать для восстановления биосферы.

Так что Эксперимент был сложным и всесторонним. От самых простейших, до высших видов - всем давался шанс. Но никто не показал самопроизвольного систематического прогресса.

Именно по этой причине ожидания Дарвина не сбылись. Он надеялся, что палеонтологи найдут массу форм, плавно переходящих одна в другую. А вместо этого найдено много очень разных видов и ни одной плавной цепочки.

К тому же много примеров затрудняют ученых - когда весьма схожие системы появлялись практически одновременно у видов на разных цепочках.

Я знаю, что эволюционисты все это пытаются объяснять вирусами и т.п.

Но в целом Эксперимент был не для нас поставлен - а для цивилизации ангелов. Мы полагаем, они принимали личное участие на последних этапах. Библия говорит, что пагубные идеи появились в их среде, но подавляющее большинство ангелов их отвергло.

Так что Эксперимент своей цели достиг.






Слава Богу

Знаете, нам комфортно.

??? Где?

Поделитесь же, что вы знаете о "библейском духе"
и что у нас там чему не соответствует.



Я вот не понимаю, почему вы решили, что ученые на вашей стороне?

Кто из ученых заявлял, что известных сегодня факторов достаточно для эволюции?
Именно этот вопрос сегодня создает главный конфликт между нами.

Вы верите, что мутации + отбор способны систематически усложнять виды.
Этому нет доказательств. Но вы просто верите в это и все.

Теперь прочитайте все, что вы написали насчет верующих ... и подставьте туда свое имя.

Ну и Слава Богу!

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Э-э-э... О каких аргументах речь? Мы их и не приводили, мы пытаемся ваши фантазии сделать правдоподобными.
О каких-таких упоминаниях речь? Ни одного не знаю.
Так куда он делся, можете ответить?
(В явлении бога тоже смысл есть - в Вас плеваться перестанут. В курсе, сколько народа полегло за то, что не так крестятся? Вот то-то, а разъяснений не последовало. Что странно, учитывая какой бог раньше дотошный был.)
Так Вы не можете отличить! Приходится констатировать факт - да, были. Ничем они от подкупольных не отличались.
Так как они мимо-то прошли?
Ок, так и пишем: потомки Адама передохли. Вот он, пресс эволюции!
Как вы объясните факт, что созданные растения и животные неотличимы от несозданных? Одни появились в результате эволюции, другие созданы несколько тысяч лет назад. Созданные что-то ныне не наблюдаются.
То же и с материальной культурой человека. Она куда старше, наблюдаемо прогрессировала. У них было сознание, раз они до кучи вещей додумались и передавали культуру из поколения в поколение.
Это какой же?
Культура не мечом раздается. Они бы сами позаимствовали, если бы было что. Но нет, у них заимствовали.
Вас и спрашивают, почему небиологические потомки сознание получили, а биологические - нет. Они же в одном шатре с ним жили.
Предания о потопе есть потому, что реки разливаются. А древнее земледелием появлялось исключительно в поймах крупных рек. Письма племенам в Центральную Америку Ной не высылал.
Где? Где следы? Ответ: подчистили? И артефакты и даже легенды? В Библии ни одного ангела ни в раю, ни после потопа. Как это объяснить?
Наводнение, доводящее до вершины Арарата? Вы издеваетесь? И при чем здесь Каспий? К нему ж плыть надо через Арарат от Эдема. Посмотрите на физическую карту мира. Оно Иранское нагорье что ли перехлестнуло?
Ну так жил же до них аж 3,8 млрд. лет! До них, и после них все еще шевелится и не гибнет.
Так почему никто этого не заметил-то? И нафига такое плохое место выбрали?
Так почему они не справились-то? И какая связь между тектоникой и куполом Вашим? Съеденные фрукты влияют на вулканическую активность планеты?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Вы чего-то опять не поняли.

Купол, конечно же, был прозрачным.
И светить внутрь не требовалось.




У вас своя цель, а у Бога - иная. Ему не нужны помидоры.
Его цель - сделать планету пригодной для нормальной жизни.
Чтобы на ней никто не умирал.

Для начала была создана, можно сказать, базовая станция.
Там должны были появиться новые виды, чтобы они потом заселили всю Землю.

Это был детский сад, можно сказать.





Ну что тут скажешь?

Каждый понимает Библию так, как ему привычнее и понятнее.
В меру своих ... способностей.

Мне останется просто привести альтернативное толкование.

Мы считаем, что Бог легко мог бы создать о Себе самое наилучшее впечатление.
Но вместо этого Он вообще избегает говорить о Себе.

И не запрещает даже вам говорить о Нем разные глупости.




А где же цитаты? Я не нашел в нем утверждений, что
биосфера всегда восстанавливалась исключительно своими силами?

Попытаетесь поискать?



Ах как интересно... Оказывается прогресса вообще не было?

Продолжайте



Т.е. вы пока не нашли никаких научных рецензируемых журналов, где эти статьи опубликованы. И решили перепоручить это мне?

Извините, на такую работу наниматься не намерен.



Вы желаете меня напугать богословскими трудами чужих школ?
Мне это не интересно.

Сначала докажите их научный статус. Успехов.




С первоисточником проблем нет. Допустим, местность будущего Эдемского сада изначально была заболочена, а потом образовалось озеро и рядом сухая земля - вот и буква соблюдена. Мелиоративные работы.

Или это могло быть в океане. Кругом вода - это бездна. И вдруг поднимается морская платформа с куполом. В ней озерцо даже имеется и пара речек.
Вода в одном месте, как положено. Бездна вокруг. Все чики-пики...

Короче у нас вариантов много. Вы устанете их опровергать..