Форум атеистов Рунета

Вот есть человек (не будем показывать пальцем), который хочет после окончания жизни просто оказаться в "состоянии" небытия. Нравятся ему такие мысли. И решил он, что будет верить тем, кто говорит, что с наступлением смерти всё заканчивается, а собственно существование его собственного "Его" вообще конечно, раз уж оно появилось (совсем недавно!) на свет. И никаких на то нет у данного человека оснований, кроме одного - ему так хочется. Всё, точка.

Ну да и ладно, пусть себе живёт со своими субъективными, вполне возможно, сбыточными мечтами, но ведь этого ж мало! И он приходит на свой в общем и целом достаточно приличный форум, чтобы поудивляться: как это находятся личности, которые верят в загробную жизнь? Ведь так (без веры в оную) легче! Вот уж действительно, детский сад.

Если по сути: в случае, если людям, не являющимся по убеждениям атеистами запрещено участвовать в вашем форуме, было бы логично написать это на главной странице. Но, у меня сложилось впечатление, что у организаторов форума иное мнение на сей счёт. А если лично для вас смысл существования этого форума лишь в бесконечной (а как вы верите - конечной) критике взглядов, отличных от ваших, в кругу людей, придерживающихся идентичных с вами взглядов - боюсь, вы не тот человек, с которым дискуссия по данной теме может быть продуктивной.
P.S. Да, кстати, где я характеризовал данный форум как "бесовский"? Ах, да, вы ведь "читали по диагонали"! Буквы в слова тоже по диагонали складывали?

Ох, как вам тяжело придётся, если рай всё-таки существует! Попадёте туда и целую вечность будете плакать, всхлипывая: "О, чёрт, ну не может же быть, чтобы всё это не закончилось. Ну как это?!"

Не знаю, я вот не единожды с травмами в больничке лежал, и представьте себе, ни разу даже "боженьке" не помолился.

Ну вы же вроде советовали мне поверить в них вместо жизни после смерти, если я правильно понял ту фразу. Или?.. Ай-яй-яй?! Вы хотели мне чего-то плохого? А как же нормы светской этики?

Ну уж простите великодушно, не так часто встретишь столь обидчивого атеиста. Вон, этих ваших двух "жирных троллей" (как их назвал ещё один атеист чуть ниже), небось, так просто не обидишь (или из них тролль один, а вторым уже меня записали?)

Ну, вот, хоть один человек честный! Сразу объявил открытым текстом, что его здесь интересует.

Ладно, если вы такой непонятливый, объясню. Разговор начался с того, что обязательным проявлением любого взаимодействия является движение участвующих в них объектов. Без этого невозможно эмпирически фиксировать факт взаимодействия по той простой причине, что взаимодействие является частным случаем процесса, т. е. обладает протяжённостью во времени. Всё, что имеет протяжённость во времени, можно эмпирически фиксировать лишь одним способом - наблюдением изменений. В физике сводят последние к движению материальных объектов. Если известно, что взаимодействие есть (должно быть теоретически), а на деле этого не видно - это принято объяснять только одним способом: объект участвует при этом в другом взаимодействии (-ях), вектор которого (или, если их много, результирующий вектор) уравновешивает известное взаимодействие.
Да, насчёт Википедии, приношу глубокие извинения, я впопыхах лишь бегло осмотрел ту статью, оказывается, не туда направил. Вот куда я на самом деле хотел:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%BB%D0%B5
Там написано (вы можете в этом легко убедиться), что магнитное поле действует на движущиеся электрические заряды. Надеюсь, вы не станете отрицать наличие таковых в вашем гвозде (если всё-таки станете, то смею сообщить, что таковыми являются электроны). А то, что вы этого своими глазами не видите - ну, знаете, если бы люди видели элементарные частицы, наверное, мы уже могли бы летать в другие галактики.


А вот за "хамство", уж не обессудьте, прощения у вас просить вовсе не намерен. Я вас в хамстве не обвинял, когда вы предлагали мне остаться на второй год.

А чем вы предлагаете их объяснять? Какой-нибудь "мистической неведомой хренью"? Чем она лучше моей жизни после смерти?

_________________
Единственное, что может быть глупее, чем доверять разуму - это доверять чему-то ещё.

sergey, то, что обращено к вам - в последних трёх абзацах. Пожалуйста, читайте побыстрей, на Урале четвёртый час утра.

_________________
Единственное, что может быть глупее, чем доверять разуму - это доверять чему-то ещё.

Так кто ж рассматривает удержание гвоздя магнитом на уровне кольцевых токов электронов. Так за деревьями леса не увидите.
Не нравится магнит, возьмите присоску, пружину, веревку. Только не говорите, что взаимодействие проявляется потому что в веревке атомы совершают тепловое движение.

Мыслительную деятельность человека обычно объясняют, работой нейронов, синапсов. Рассматривают определенные участки коры головного мозга. При этом никому в голову не приходит решать электродинамические уравнения. Опять за деревьями леса не увидеть.

Да вы не торопитесь. Я тоже спать уже собираюсь.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Так отсутствие вестей из "нихрена" - само по себе не очень хороший для Вас факт. Лишает оснований для заключения о его существовании.
1. Не вижу оснований для такого заключения. 2. Не понимаю, почему это должно расстраивать.
Вы солипсист что ли?
Два разных ответа. Жаль, однако, что Вы скромничаете. Задачку специально написал, чтоб можно было без проблем решить (было бы g=10, то вообще в уме). Возможно, поняли бы, почему нейропсихологию не парит это ваше "что-то еще", вкупе с фундаментальными взаимодействиями аж 3 типов..
Бинго! Природа так и делает - лепит новые свечки, и пламя не гаснет. Горение после сгорания - это оксюморон.
Да, о религиозных психозах психиатры писали. Не уверен, что это хороший способ жить "спокойней и радостней".
Так полно атеистов, ранее бывших очень религиозными. Даже здесь. Они так не считают.
Вы хотите послесмертия "как в утробе"? Однако...
Да, там мозг еще плохо работает. Ему надо развиваться.
Воспользовался википедией. В наиболее общем смысле, научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными Ну да, я так его и понимаю. Что-то не устраивает здесь?
Постятся хоть? Я же писал: инстинкт самосохранения здесь роли мало играет. Убивает вера, глупые ритуалы, например. Вот пошли люди к какому-то пояску и умерли. А зачем?
Верно. Все равно умирать.
Так я об этом и речь веду. Вы же не собираетесь сегодня помирать? А смерть Вас почему-то тревожит. Это "боязнь высоты", а не банальная осторожность.
Покруче религии. Уверяю, чувство то же.
Вопрос, как глубоко копать. Но в целом - да. (Это я как бывший отличник говорю). И этого достаточно. (Можете задачу не решать, надобность отпала).

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А, ну при таком подходе - согласен. К примеру, движение человека можно определить, как двигательную активность любой из его мышц, а можно - как изменение положения в пространстве всего его организма. При первом определении биение его сердца можно считать "движением человека", а при втором - уже нет.

А это всё чем обычно объясняют?

По поводу этих (и далее следующих) детских рассуждалок о невозможности жизни после смерти и "доказанности" этого "факта" каким-то там так называемым "опытом" (должно быть, вы абсолютизируете опыт ваших чисто субъективных "клинических смертей") могу лишь отослать к предыдущим страницам темы. Медленно усваиваете информацию, уважаемый.

Тогда поверьте ещё, что Земля плоская, а солнце вокруг неё летает - между прочим, тоже тысячелетний опыт всё того же человечества.

Так докажите мне, что нет жизни после смерти, а не балабольте всякую чушь.

Кто бы спорил. Только, опять же, где я говорил, что могу доказать, что там нечто большее, чем "нихрена"?

Ну, приведу предельно простой пример (хотя, возможно, он покажется "неудобоваримым" из-за крайней абстрактности). Пытаются товарищи учёные объяснить почему происходит некое событие а. В ходе проводившихся наблюдений и экспериментов выяснилось, что единственный присутствующий во всех случаях фактор - некий фактор b. Сделали соответствующее обобщение насчёт связи между b и a. Более того, предположим, на основе этого обобщения удалось объяснить абсолютно все без исключения известные случаи такого рода (т. е., вроде как до дна докопались). Но кто сказал, что во всех этих случаях не присутствовал ещё некий фактор c, который столь же необходим для a, как и b, но который не удалось фиксировать в проводившихся наблюдениях и экспериментах, ну хотя бы просто из-за ограниченности возможностей человеческих органов чувств и усиливающей их техники. И кто сказал, что этот фактор однажды не будет отсутствовать (ведь между ним и b никакой необходимой связи нет), и, соответственно, не будет и a, несмотря на то, что есть b? Увы, никто не сказал. Эта нерешаемая имеющимися у человека средствами познания проблема в общем-то напрашивается с того момента, когда человек в полной мере осознаёт, что далеко не всё, что существует, должно присутствовать в его непосредственном эмпирическом опыте.
Я уж не говорю об упомянутых исходных посылках, которые непроверяемы, но без которых немыслимы ни наука (без одних из них), ни даже логика (без других).

Определённости хотелось бы побольше. Хотя, конечно, бывает, что когда наступает определённость, она оказывается совсем не той, что ждал.

Ну, небось, солипсисты-то как раз не веруют, что завтракают (хотя, опять же, что понимать под "завтраком").

Может, и не парит, но это не значит, что не должно быть связей между науками, в том числе представлений о сводимости данных одних к другим (естественно, лишь "в идеале", ведь в естествознании предполагается, что "в идеале" к физике должны сводиться все прочие естественные науки, а опосредованно через них - и все эмпирические за компанию).

Ну, коль на то пошло, то, говоря обобщённо, все "новые свечки" появляются из того же материала, из которого когда-то состояли "старые свечки". Так что есть поводы для оптимизма.

Уже из того, что вы утверждаете, что это не способ "жить спокойней и радостней", и того, что я утверждал, что помогает-таки так жить, напрашивается вывод, что, видимо, в моём случае нет психоза. Да и что-то я ни разу не слыхал, что психиатры успели объявить религиозную веру психической болезнью.

Видать, либо чувствовали что-то не то (например, для представителей монотеистических религий, с учётом некоторых их догматов - оно, по-моему, не диво), либо уж очень сильно отношение поменялось (я уже писал про бессознательную корректировку представлений о чём-то неприятном, в том числе о том, что стало неприятным).
Вообще, часто встречающееся у атеистов обобщённое отношение к религиозным чувствам - пример довольно ограниченного мышления. Говорить о религиозных чувствах вообще зачастую равносильно, скажем, разговору о пользе/вреде лекарств вообще. Может лекарство спасти человеку жизнь?
Может. Может убить человека? Тоже может. Всё зависит от того, о каком конкретно лекарстве идёт речь, как и от какой болезни человек его принимает и, наконец, от того, о каком конкретно человеке идёт речь.

Да, нет, в моём "послесмертии" с памятью должно быть всё нормально.

Ничто не устраивает. Термин "наблюдение" - это раз. Термин "независимость от наблюдателя" (подсказка: когда нечто существует независимо от вашего восприятия его, то как вы узнаёте, что оно в это время (когда вы его не воспринимаете) существует?) - это два. Термин "проверяемое" (вы можете убедиться в действительности чего-то непосредственно во время проверки, но не до и не после её) - три. Википедия к вашим услугам.

См. выше про религиозные чувства вообще. Насчёт похождений к пояскам - люди ещё отдыхать ездят, куда-нибудь в Египет или Турцию. И тоже, бывает, погибают.

Хоть в этом сошлись.

Я прекрасно осознаю, что могу умереть в любую секунду, в том числе и сегодняшнюю. Однако это меня почти не тревожит - в основном благодаря вере.

Что ж, может, почитаю на досуге что-нибудь на тему пантеизма.

Спасибо за задачку - а то мобильник заряжается, а обычного калькулятора уже давно нет.

_________________
Единственное, что может быть глупее, чем доверять разуму - это доверять чему-то ещё.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Напоминает анекдот про студента, который ничего не знал кроме строения блохи.

Достался ему билет про корову. Он выходит и начинает:
- Корова - это такое животное, на четырех ногах, покрыто шерстью. В шерсти водятся блохи... - И дальше рассказывает все про блох. Преподаватель его останавливает и говорит:
- Хорошо, хорошо. Расскажите нам лучше про собаку.
- Собака - животное на четырех ногах, покрыто шерстью, в шерсти водятся блохи. Ладно, расскажите нам про рыбу.
- Рыба - это животное, которое живет в воде. Шерсти у рыбы нет, но если бы была, в ней водились бы блохи...

Да, помню. Ну, по крайней мере - честно.
А никто и не говорил, что научный метод идеален. Он всего лишь лучшее, что у нас есть. Тут логика простая: наука устроена так, что рано или поздно этот "фактор с" вылезет. Ну и отлично: узнаем пределы применения закона "из b следует a".
Ну и правильно не говорите, потому что это не так.
Мир таков, как он есть, наука такая, как есть. Меня все устраивает.
Да уж... Но ок, нет так нет.
Вы не путаете замечательную согласованность наук с редукционизмом? Последнее - плохая идея, Ива говорила Вам. К физике ничего не должно сводиться, и никогда не сведется.
Кстати, что еще за "эмпирические науки"?
Да, в Ваших нейронах есть атомы, которыми писал Ньютон. Очень вселяет оптимизм.
Все верующие так говорят, даже верящие более традиционно, чем Вы. Но религиозные психозы имеют место почему-то. Так что нет, не напрашивается. Я в это верю, потому что его не наблюдаю - так правильнее.
Болезнь не вера, она лишь условие для болезни. Религиозность еще не религиозный психоз, разумеется.
Да это индивидуально. Вообще, религиозный экстаз - не очень хороший звонок.
Да я сомневаюсь даже в существовании каких-то особых религиозных чувств, каких не было бы вне религии.
Плохо. Не смогу обнадежить.
Что не так с наблюдением? Существует просто по факту многочисленных наблюдений , по другому пока еще не случалось. И нет необходимости поэтому постоянно проверять, есть некое число достаточных проверок, чтоб признать событие фактом.
То есть рациональные действия предпринимают. Да, бывает. Но умереть от того, что, как предполагалось ими, лечит - это сильно.
Вы пришли сюда поговорить о своей вере в бессмертие? Это факт против "почти не тревожит".
Эйнштейна "Наука и религия"?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

И сразу же неверное направление в аналогии: с чего Вы взяли, что я, к примеру, хочу оказаться в этом состоянии и мне именно нравятся подобные мысли? Тут дело ведь в другом. Я понимаю, что это неизбежность и принимаю это.

А Вы много знаете, как я погляжу. Например, что оно появилось на свет совсем недавно. Вы в этом уверены так же, как и в своей вечной жизни?
На счёт веры в конечность бытия. Дело, однако, не в вере вообще. В объективном взгляде, в обобщении существующих на данный момент знаний. А они чётко говорят о том, что сознание привязано к плоти, как порождаемый ею процесс (комплекс процессов). Соответственно, сознание исчезает с физической смертью. А у Вас есть противоположные научные данные на этот счёт? Или вся критика сводится к тому, что наука всю историю своей деятельности открывала что-то новое, а значит и вечную жизнь открыть обязана?

Неправда Ваша. Повторюсь, что с научной точки зрения продолжение жизни личности вне тела невозможно. Если Ваш контраргумент заключается только в том, что наука не всё знает - это не прокатит. Скажите-ка, было ли в истории какое-либо явление, существование которого долгое время лишь предполагалось, без малейшего намёка на его проявления в реальности? А потом бац - и наука доказывает, что сие явление имеет место быть, предположения подтверждаются. Попробуйте найти такой пример.

Да не получилась у Вас аналогия. Юродство получилось

А кто Вам сказал, что есть такой запрет? Кто Вам конкретно запрещает здесь излагать свои убеждения?

Я не знаю, с чего Вы сделали подобный вывод, однако - воля Ваша.

Так а с чего Вы взяли, что я говорил о такой характеристике с Вашей стороны? Странные у Вас выводы, однако...

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).