5fingers писал(а):
Да нет, это Вы договорились оценивать сложность позиции по Колмогорову. Я к примеру не знаю - какие формулы Вы для этого будете использовать, вообще как Вы её собираетесь вычислять и вообще корректными ли будут такие оценки.
Если у вас есть какой-то
объективный метод оценки сложности расстановки фигур на доске - поделитесь.
А я говорил о Колмогоровской сложности (KS) - это единственный объективный и универсальный критерий сложности программного кода. И вообще любых массивов данных.
5fingers писал(а):
Вашу сложность можно вычислять по количеству в Вашем мозгу нейронов, по чуслу степеней свободы которой обладает Ваше тело со всеми его суставами, по количеству работ которые Вы можете произвести, по количеству предложений которые Вы написали, по количеству Ваших научных работ. Какая опишет Вас целиком и полностью? Не знаю. На мой взгляд это глупый вопрос. Вряд ли будет так легко Вас формализовать.
Некоторые из предложенных вами критериев (количество нейронов в мозгу и т.п.) - это характеристика конкретного индивида.
А мы обсуждаем эволюцию вида.Так что ничего более объективного, чем KS генома никто пока не предложил.
5fingers писал(а):
Я опять-таки не могу Вас понять - о каких KS Вы говорите.
Алгоритм, самостоятельно ищущий некий путь - повыщает этот свой пресловутый KS, о котором Вы говорите?
Никак! Он же не изменяет свой собственный код.
5fingers писал(а):
Вы пишете некую программу: "ткнуться в точку x=x+1, если стенка ткнуться в x=x-1, если стенка ткнуться в y=y+1, если стенка ткнуться в y=y-1, если есть дорога повторить, если нет дорогии вернуться на уровень ранее" - и посылаете нашу условную мышку искать путь в лабиритне. И алгоритм рано или поздно выведет мышку на свободу. Так Вы что - хотите сказать что сложность лабиринта "равносложностна" паре строчек кода?
Сложность лабиринта (в попугаях) равна числу байт кода, которых достаточно, чтобы этот лабиринт запрограммировать.
«В попугаях» потому, что это число, разумеется, будет зависеть от выбранного языка программирования.
5fingers писал(а):
Посмотрите - играют две программы. В шахматы.Не хотите в шахматы - пусть будет что хотите. Первый алгоритм рассчитывает плюсы и минусы каждого хода, и находит несколько ходов, обеспечивающих некий близкий оптимум позиции на доске - ходы примерно одинаково улучшающие позицию. Выбирается любой, случайный. Из генератора случайных чисел. Из таймера. Не хотите из таймера - пусть будет из радиопередачи. Или из освещённости на улице. Второй алгоритм делает то же самое. Энтропия, о которй Вы говорите поступает из какого-нибудь мёртвого и случайного процесса. И программы случайно выбирают ходы из самых сильных ходов, которые у них есть.
Так вот - огромная куча таких партий закончится ничем. Но иногда будут попадаться вершины шахматной мысли. Вот вам пример когда из капелек какой-нибудь клепсидры пара компьютеров сотворила целый шахматный эпос. теперь к чему Вы сведёте сложность партии? "Откуда вылезла" сложность? Из начальной позиции? Из мозгов программиста (который и знать не знал до чего его программа доиграется) ? Или из таймера? Кто увеличил сложность?
Если программа играет сама с собой (две программы можно назвать одной распределенной программой) и пользуется ГСЧ с хорошей энтропией, то иногда она может случайно сыграть и лучше чем обычно. А иногда и хуже.
Откуда вылезла сложность? От ГСЧ, подключенного к источнику хорошей энтропии. Тут ничего удивительного нет.
Но вот чего программа не может точно - так это накапливать сложность.
Попробуйте посадить шахматные программы играть друг против друга.
Думаете они с каждым днем будут играть все лучше и лучше?
Ничего подобного.
5fingers писал(а):
Вот Вам пример когда "информационная энтропия" как Вы выразились может расти "из ниоткуда".
Нет, она не может систематически расти.
Случайный всплеск удачи - это не систематический рост.
5fingers писал(а):
Да мы сейчас не о том, что и кого пугает. А о том, что Вы оперируете неким KS который у Вас почему-то не может расти. Хотя мы видим что сложность позиции растёт и растёт.
Ни в коем случае.
5fingers писал(а):
Хорошо - представьте себе бесконечную шахматную доску - и программа. обладающая вполне конечным числом строчек кода, и не особо-таки интеллектуального кода сможет усложнять позицию до сколь угодно любой сложности.
Нет, конечно.
Если программа пользуется генератором псевдослучайных чисел (ГСПЧ) без дополнительной энтропии, то она может построить лишь конечное число комбинаций. Вот все комбинации, которые она может построить и определяют ее KS.
Если программа пользуется хорошим источником энтропии (как случайные мутации), то ее KS бесконечно велика - она может выдать бесконечное число случайных байт.
Но и в этом случае она не может увеличить свой KS.
(бесконечно большие числа бывают больше и меньше друг друга)
Ведь программа не может найти себе другой, лучший источник энтропии.
Модель эволюции обязана иметь хороший источник энтропии.
Но и это не поможет ей создавать объекты с постоянно возрастающим KS.
Ведь нет никакой возможности у программы опредить KS созданного ей объекта.
5fingers писал(а):
Определяется ли Ваша сложность тем количеством слов, которые Вы знаете?
Мы здесь не рассматриваем сложность разума.
Речь пока идет лишь о сложности генома.
5fingers писал(а):
Вообще что значит "количество комбинаций"?
Что значит "самостоятельно составить"?
Из какого количества фигур? На какой доске?
Так смотря о какой программе идет речь.
Читайте определение KS
Весь набор байт, который способна выдать программа, и определяет ее KS.
А именно: в попугаях KS любой программы будет равна числу байт кода самой оптимальной программы, выдающей тот же набор байт.
5fingers писал(а):
А если Вы будете каждый раз добавлять по одному ряду клеток - куда у Вас будут стремиться все Ваши "количества комбинаций"? А программа-то та же самая.
Еще раз для ясности. Если у нее ГСПЧ без дополнительной энтропии, то она имеет конечную KS - даже если она выдает бесконечный набор байт.
Максимально оптимизируем ее код, но чтобы он выдавал ровно тот же самый набор байт. Длина оптимизированного кода и будет равна KS исходной программы. И она же - KS всех данных, производимых этой программой.
5fingers писал(а):
Что значит "внешний источник" энтропии?
Электроэнергия, необходимая для работы программы - тоже внешняя. И что?
Программа сама не может найти себе лучший источник энтропии. Поэтому она не может увеличить свой KS.
5fingers писал(а):
Что такое "KS программы"?
Чему равен KS программы, которая тычет какой-нибудь лабораторной мышкой вверх-вниз-вправо-влево и при этом обеспечивает выход из лабиринта любой сложности? Где здесь KS?
Немножко непонятно
Программа сама управляет мышкой?
Если вы об этом, значит она пишет какие-то байты в порты мышки.
Мы максимально оптимизируем код этой программы, сохраняя при этом ее результаты (чтобы она выдавала точно такие же байты в те же порты). Длина максимально оптимизированного кода и будет равна KS исходной программы. Она же - KS всех ее данных.
А если человек управляет мышкой, так это уже внешний источник энтропии.
5fingers писал(а):
Скажите для начала - чему равен Ваш KS? Лично Ваш? Чтобы я хотя бы понял - что Вы пытаетесь считать.
KS личности я не возьмусь определять.
Потому что не верю, что личность это робот.
А вот KS программы управления роботом, конечно же, существует.
5fingers писал(а):
Замечательно!
Только скажите - что такое "сложность вида"?
Сможете найти KS кошки?
Сложность конкретного организма меньше чем сложность его генома.
Ведь в ходе онтогенеза произошли какие-то соматические мутации.
KS генома кошки, как и любого другого вида точно определить невозможно. Так же как и KS любой сложной программы.
KS - штука невычислимая.
Но если вы хорошо знаете алгоритм программы, детально разобрались во всех ее составных частях во всех связях ее компонент... вы можете попытаться оптимизировать эту программу.
Написать ее короче. Вот и приблизитесь к ее KS
К счастью есть более простой метод.
Бывает, у нас есть эволюционирующая программа.
Например вы начальник и у вас коллектив программистов.
Они изо дня в день чего-то пишут.
Вы точно не знаете всех деталей - только в общем.
Но тем не менее вы видите - у программы день за днем прибавляется фичей. Старые сохраняются и новые прибывают.
Вот вы с большой долей вероятности можете сделать вывод, что KS этой программы возрастает день за днем.
Вот таким же методом палеонтология позволила нам выяснить, что в ходе эволюции видов наблюдался морфофизиологический прогресс.
Т.е. KS геномов большинства видов либо не менялась, либо росла.
И только у немногих она иногда уменьшалась.
5fingers писал(а):
Ээээ нет, Мистер Мой Работодалец, так ведь дело не пойдёт. Если Вы берёте меня на работу писать для Вас программу, которая увеличивает KS (если б я ещё вообще знал что это такое!) - то Вам и платить мне зарплату. Неужели наш форум похож на форум людей, которых так легко "разводить на слабо"?
Пять баллов
Вход
FAQ
Поиск
