Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 05:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2015, 10:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Skarlett писал(а):
к чему нас приведет политика Путина?
Для этого ему придётся смоделировать политику запада по потношению к России. Увы, мадам, Россия не единственная страна на свете. А дикий запад только тем и занимается, что делает подлянки, просто тупые бессмысленные подлянки. И при чём тут Путин? Он же не президент Пиндоссии, Франции, Турции, Украины...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2015, 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 15804
Господа! Тут не раздел "Политика".

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 11:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Но пора познакомить этих существ с суровой правдой жизни! Теперь они будут размножаться и вымирать. Во-первых, каждая точка будет давать две в следующем поколении, каждую по тем же правилам (и нам придется сильно понизить размер популяции, хоть он и так мизерный, а так же уменьшить число поколений, чтоб компьютер нам их год не обсчитывал). Но зато, если раньше мы не давали уходить за 0 - упроститься больше уже нельзя было, то теперь у нас будут эти горемыки "деградировать окончательно". Просто при отрицательном значении линия прервется - все, она больше не может размножаться (а заодно сэкономит нам время обсчета).

Попробуем для 10 линий, скажем, поколений по 20. Лучше бы больше, но не знаю, сколько займет времени. Если что - увеличим популяцию.


Готова новая программа по вашему заказу. Ошибки не исключены...

При таком способе роста уже нет смысла выделять красным отдельные пути.
При 25 поколениях в итоге остаются "живыми" больше 9 млн.
Найти среди них что-то вручную уже нереально.

Так для проверки вашей "модели эволюции" на соответствие реальности
будем анализировать три параметра:
  1. число преодолевших верхний порог
  2. число затем вернувшихся к нижнему порогу
  3. Колмогоровскую сложность каждого поколения - это на закуску :)

Вот я запустил первый раз прогу для вычисления максимального значения,
которое будет достигнуто по X (которое вы обозвали "сложностью")
команда:
    ./bmp-plot 25 12345 10 5 -m
результаты:
    PARAMS: points=25, random seed=12345
    RESULTS: lived=9653813, dead=356168, min=0, max=21

Второй запуск для расчета числа трасс которые вышли за верхний порог,
и числа трасс, после выхода за верхний порог, вернувшихся к нижнему порогу.
В качестве верхнего порога выбрано 67% максимума
В качестве нижнего порога выбрано 33% максимума
команда:
    /bmp-plot 25 12345 10 5 -c 7 14
результаты:
    PARAMS: points=25, random seed=12345, LOW=7, HIGH=14
    RESULTS: lived=9653813, dead=356168, min=0, max=21,
    beyond the upper threshold =13703,
    then beyond the lower threshold =1
    write successfully

Итак, мы видим, что у нас из 13 тыс. трасс одна вернулась.
Вы обозвали движение вправо усложнением, а движение влево упрощением.

    Получается - всего лишь один вид из 9 млн, после усложнения
    до 66% максимума упростился до 33% максимума.

Казалось бы, прекрасный результат. Вы достигли чего хотели :)
Как же он был достигнут? Конечно, благодаря взрывному росту числа трасс (популяций)
У вас на каждом поколении одна популяции порождала две.
И практически никто не вымирал, кроме упростившихся до минимума.

Все ваши успехи были в самых последних поколениях.
Стоит взять нижнюю половину графика, и результаты буду совсем другими.

Максимум=21. Рассмотрим нижнюю половину максимума.
Назначим пороги: 19% от половины максимума и 76% от половины максимума
    21/2*0,76 = 8
    21/2*0,19 = 2
Результат совсем другие. Видим множество случаев резкой деградации видов.
Команда:
    ./bmp-plot 25 12345 10 5 -c 2 8
Результаты:
    PARAMS: points=25, random seed=12345, LOW=2, HIGH=8
    RESULTS: lived=9653813, dead=356168, min=0, max=21,
    beyond the upper threshold =288686,
    then beyond the lower threshold =12741
    write successfully

Так что колебательная природа ваших «усложнений» никуда не делась. Это по прежнему флуктуации.
Вам не удалось создать аналог практически монотонно возрастающей сложности в природе
(за исключением слегка упростившихся паразитов)

Где вы видели в природе размножение в геометрической прогрессии без смерти?
Можно не сомневаться. Если мы добавим сюда смерть,
то у вас вообще все испортится. Хотите изменим программу?



А теперь на закуску Колмогоровская сложность...

Команда:
    /bmp-plot 25 12345 10 5 -c 7 14
Вот вам ваша картинка. По Х растянуто в 10 раз.
По Y с интервалом 5 пикселей, чтобы хорошо было видно.
Каждая линия - это новое поколение.
Изображение

Где же ваше усложнение?
KS каждой линии - та же самая :)
(кроме двух линий в начале)
Ибо массив из 100 единиц и массив из 1000000 единиц после сжатия архиватором будет той же длины.
Вы не смогли даже в вашей модели продемонстрировать рост KS

Еще попытаетесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Листинг программы bmp-plot:
Код:
#include "bitmap_image.hpp"
#include <cstdio>
#include <cstdlib>
#include <fstream>

const int MIN_POINT = 10;
const int MAX_POINT = 40;
int X_factor = 0;
int Y_factor = 0;

image_drawer *pdraw = NULL;
int n_points = 0;
int64_t out_threshold_top = 0;
int64_t out_threshold_low = 0;
int min_val = 100000;
int max_val = 0;
int min_threshold = 0;
int max_threshold = 0;
const int MAX_VALUE = 100000;

int64_t num_lived = 0;
int64_t num_dead = 0;


void step(int x, int y, int max, int min);

void step1(int x, int y, int max, int min)
{
    int x1 = x + rand() % 3 - 1; ///< add random from -1 to 1
    if (x1 >= 0) {
        int ky = y * Y_factor;
        pdraw->line_segment(x * X_factor, ky, x1 * X_factor, ky);
        /// top threshold trigger
        if (max == MAX_VALUE) {
            if (x1 < min) {
                min = x1;
                if (min <= min_threshold && min > 0) {
                    min = -MAX_VALUE; ///< set low trigger after top
                    ++out_threshold_low;
                }
            }
        }
        else if (max <= x1) {
            max = x1;
            if (max >= max_threshold) {
                ++out_threshold_top;
                max = MAX_VALUE; ///< set top threshold trigger
            }
        }
        if (max_val < x1)
            max_val = x1;
        if (min_val > x1)
            min_val = x1;
        step(x1, y, max, min);
    }
    else
        ++num_dead;
}

void step(int x, int y, int max, int min)
{
    if (--y < 0) {
        ++num_lived;
        return; ///< done
    }
    step1(x, y, max, min);
    step1(x, y, max, min);
}

int main(int argc, char *argv[])
{
    int n_seed = 0;
    min_threshold = 0;
    max_threshold = 0;
    enum {FIND_MAX, COUNT, UNKNOWN} mode = UNKNOWN;
    const char* path = "output.bmp";
    /// ARGS
    {
        int pos_points   = 1;
        int pos_seed     = 2;
        int pos_x_factor = 3;
        int pos_y_factor = 4;
        int pos_mode     = 5;
        int pos_path     = 6;
        if (argc > pos_mode) {
            n_points = std::atoi(argv[pos_points]);
            n_seed = std::atoi(argv[pos_seed]);
            X_factor = std::atoi(argv[pos_x_factor]);
            Y_factor = std::atoi(argv[pos_y_factor]);
            std::string sMode(argv[pos_mode]);
            if (sMode == std::string("-m") || sMode == std::string("--max")) {
                mode = FIND_MAX;
            }
            else if (sMode == std::string("-c") || sMode == std::string("--count")) {
                min_threshold = std::atoi(argv[pos_mode + 1]);
                max_threshold = std::atoi(argv[pos_mode + 2]);
                if (min_threshold > 0 && max_threshold > 0) {
                    mode = COUNT;
                }
                pos_path += 2;
            }
        }
        if (n_points < MIN_POINT || n_points > MAX_POINT
                || mode == UNKNOWN || n_seed == 0
                || X_factor == 0   || Y_factor == 0
                || (argc != pos_path && argc != pos_path + 1)) {
            std::cerr << "using:\n"
                      << argv[0] << " N S Xkof Ykof mode path"
                      << "\nN\t- integer number of points from " << MIN_POINT << " to " << MAX_POINT
                      << "\nS\t- integer random seed != 0"
                      << "\nXkof\t- output integer X-factor >= 1"
                      << "\nYkof\t- output integer Y-factor >= 1"
                      << "\nmode:"
                      << "\n\t-m\t- detect maximum"
                      << "\n    or"
                      << "\n\t-c LOW HIGH\t - set low and hight threshold"
                      << "\npath\t- path to output bmp-file. Default output.bmp\n";
            return -1;
        }
        if (argc == pos_path + 1)
            path = argv[pos_path];
    }
    /// PROCESS
    bitmap_image image(n_points  * X_factor, n_points * Y_factor);
    image.set_all_channels(255,255,255); ///< background to white

    image_drawer draw(image);
    pdraw = &draw;
    draw.pen_width(1);
    draw.pen_color(0,0,0); ///< black

    srand(n_seed); ///< initialize random seed

    std::cout << "PARAMS: points=" << n_points << ", random seed=" << n_seed;
    if (mode == COUNT) {
        std::cout << ", LOW=" << min_threshold << ", HIGH=" << max_threshold;
    }
    std::cout << std::endl;
    step(0, n_points, 0, MAX_VALUE);
    std::cout << "RESULTS: lived=" << num_lived << ", dead=" << num_dead
              << ", min=" << min_val << ", max=" << max_val;
    if (mode == FIND_MAX) {
        std::cout << std::endl;
        return 0;
    }
    std::cout << ",\n\tbeyond the upper threshold =" << out_threshold_top
              << ",\n\tthen beyond the lower threshold =" << out_threshold_low
              << std::endl;

    image.save_image(path);
    std::cout << "write successfully\n";
    return 0;
}



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Ок, график похож на истину. Но если есть сомнения - почему бы не перепроверить?
И таки опять торопимся, нет у нас еще никакой эволюции. Наш "штамм" умеет размножаться, вырождаться, наследовать и изменяться.
Но вот его "сложность" никак с его способностями не увязана. Сделаем это.
Будем считать, что те, кому удалось достичь сложности 5 получают какой-то один ништячок. Не суть какой - белок там стал получше сродство к субстрату иметь, либо он стал другой субстрат расщеплять, но что-то случилось полезное. И так далее - новые бонусы будут случаться на 10,15 и так каждые 5 шагов. И наоборот, если упроститься за "барьер" кратный 5 - одна полезность исчезает. В интервале 0-4 у нас будет рождаться 1 потомок, в интервале 5-9 два, в интервале 10-14 - три, а в интервале 15 и больше - 4.
Вот такая привязка генотипа к фенотипу. Теперь, вымрет больше начальных линий, зато наши существа могут "учиться". Пока только перерабатывать эффективней среду в потомство, правда, и не умеют запоминать "уроки".
Мы еще не пришили им отбор и у них нет конкуренции - они живут в раю на бесконечном питательном субстрате и бесконечно разнообразном, так что рано еще говорить об эволюции все равно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Ок, график похож на истину. Но если есть сомнения - почему бы не перепроверить?
И таки опять торопимся, нет у нас еще никакой эволюции. Наш "штамм" умеет размножаться, вырождаться, наследовать и изменяться.
Но вот его "сложность" никак с его способностями не увязана. Сделаем это.
Будем считать, что те, кому удалось достичь сложности 5 получают какой-то один ништячок. Не суть какой - белок там стал получше сродство к субстрату иметь, либо он стал другой субстрат расщеплять, но что-то случилось полезное. И так далее - новые бонусы будут случаться на 10,15 и так каждые 5 шагов. И наоборот, если упроститься за "барьер" кратный 5 - одна полезность исчезает. В интервале 0-4 у нас будет рождаться 1 потомок, в интервале 5-9 два, в интервале 10-14 - три, а в интервале 15 и больше - 4.
Вот такая привязка генотипа к фенотипу. Теперь, вымрет больше начальных линий, зато наши существа могут "учиться". Пока только перерабатывать эффективней среду в потомство, правда, и не умеют запоминать "уроки".
Мы еще не пришили им отбор и у них нет конкуренции - они живут в раю на бесконечном питательном субстрате и бесконечно разнообразном, так что рано еще говорить об эволюции все равно.


Ищь че удумал... ништячок-полезность. :)

В вашей модели рождаемость и так зашкаливает за все мыслимые пределы.
А вы еще намерены ее увеличивать по мере усложнения?!
Это уже ход не по правилам, дорогой друг!

Ключевой вопрос:
    а у вас есть доказательства, что усложнение всегда
    является полезным для выживания вида?
    И тем более для увеличения рождаемости/плодовитости?

Кстати, в теме этот вопрос поднимался неоднократно.
И никто пока таких доказательств не предоставил.

Как обычно, я принимаю в качестве доказательств
прямое утверждение учебника или научного труда
(Обязательно со словом "всегда"! Или хотя бы «чаще всего»)

У меня есть большие сомнения, что вы найдете такие доказательства.

А вот я находил утверждения в научных трудах, что
усложнение, бывает, находится в обратной зависимости с плодовитостью.
В частности, такую обратную зависимость демонстрировали бактерии.
С приобретением небольшого усложнения у них возрастало время митоза.
Если надо, я поищу эту инфу.

Оно и так понятно. Чем сложнее живой организм,
тем больше времени требуется для его развития.

Потому детеныши высших видов нуждаются в защите и заботе на начальном этапе.
Как известно, более развитые виды потомства приносят много меньше.

А вы придумали включить в модель обязательную полезность усложнения.
Не.... эдак-то не пойдетъ!

Сначала докажите :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 18:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17337
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 20 мар 2018, 14:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 19:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
а у вас есть доказательства, что усложнение всегда
является полезным для выживания вида?
И тем более для увеличения рождаемости/плодовитости?
Так оно и далеко не всегда является полезным, причем нас интересует только возможность размножится. Поэтому и у нас далеко не все "усложнения" - полезны, как не все "упрощения" - вредны.
Пишите, мой "арифмометр". Нам еще много фич надо пришить, скоро сделаем им конкуренцию и отбор.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Так оно и далеко не всегда является полезным, причем нас интересует только возможность размножится. Поэтому и у нас далеко не все "усложнения" - полезны, как не все "упрощения" - вредны.
Пишите, мой "арифмометр". Нам еще много фич надо пришить, скоро сделаем им конкуренцию и отбор.


Я ведь с самого начала сказал:

вам не хватит известных науке факторов эволюции.

    Ваш единственный вариант - это специально
    увеличить вероятность движения вправо.


И вот теперь вы намерены добавить отсутствующий в природе
фактор, чтобы обеспечить прогрессивный характер эволюции.

Groshik писал(а):
Будем считать, что те, кому удалось достичь сложности 5 получают какой-то один ништячок. Не суть какой - белок там стал получше сродство к субстрату иметь, либо он стал другой субстрат расщеплять, но что-то случилось полезное. И так далее - новые бонусы будут случаться на 10,15 и так каждые 5 шагов. И наоборот, если упроститься за "барьер" кратный 5 - одна полезность исчезает. В интервале 0-4 у нас будет рождаться 1 потомок, в интервале 5-9 два, в интервале 10-14 - три, а в интервале 15 и больше - 4.



Почему именно так, а не наоборот? Обоснуйте.

У меня встречное предложение.

В интервале 0-4 у нас будет рождаться 10 потомков, в интервале 5-9 четыре, в интервале 10-14 - три, а в интервале 15 и больше - один-два.
Но разумеется, надо добавить и смерть.

Вот тогда это больше похоже на реальность.
Чем сложнее вид, тем медленнее он размножается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 ноя 2015, 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Почему именно так, а не наоборот? Обоснуйте.
Потому что любое новое свойство - это новый белок или новая конформация. Для этого нужны новые гены. Но не наоборот! Новые гены совсем необязательно дадут новый и тем более полезный белок. У нас же среда бесконечно разнообразна. Там есть все что угодно. Но самые простые - умеют есть только "пептон", сложнее - еще и "сульфатредукцию" (условную) освоили и т.д. Производство "потомка" - затраты энергии и метаболитов. Все, что наши существа умеют - это производить потомков. Все! Любое улучшение у них - это просто быстрее производить свои копии. Другого у них не может быть.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB