Форум атеистов Рунета

Усложнения по морфологии и по гистологии - это все следствия.
А первопричина - это усложнение генома,
который следует считать информационным объектом - из сферы Информатики.



Да вам уже целый коллектив из Института цитологии
и генетики объяснял, что вы не правы.

Сложность информационных объектов вы какими методами сравниваете?
По числу генов? Т.е. по объему на носителе.
Так это в принципе неправильно.

Скажем, архиватором сжали данные. Что же они упростились, по вашему?



Видимость - обманчива. Как вы посчитали? Да никак.

А колония эта в геноме и описана.
Ее сложность может оказаться меньше чем сложность зиготы, из которой она появилась на свет.
Если и больше - то лишь благодаря случайным процессам.
А само по себе клонирование однотипных объектов не увеличивает количество информации в них.



Да бросьте. У вас же нет никакого научного метода подсчета сложности генома.
Вы под усложнением генома понимаете увеличение числа генов.
Но это неправильно, как утверждает коллектив авторов из Института цитологии и генетики СО РАН.




Опять не в тему. Во-первых, база данных форума наполняется людьми.
Во-вторых, не всякое увеличение количества данных в базе увеличивает сложность объекта.
В-третьих не всякая база данных есть "часть программы".
Смотря кем эти данные используются.
Они могут быть и результатом работы программы.

Ну так нет никакого "усложнения" генома.
Число генов тоже не очень коррелирует с числом нуклеотидных пар, кстати. А считать надо их, за минусом однотипных повторов и "мусорной ДНК".
А Вы банально не понимаете, о чем речь в статье о регуляторах транскрипции.
Нет. Там есть только "инструкции" для клетки. Остальное - самосборка.
Ха! А о каком "усложнении" Вы тогда вообще речь ведете?
Инфузории - эукариоты, это раз. Сложность регуляторов не коррелирует со сложностью нуклеотидной последовательности, это два. Регуляторные белки и мяРНК один фиг кодируются геномом , это три.
Вы банально статью не понимаете. Она как раз о возможности эволюции при относительно малом генотипе. "Как без увеличения сложности ДНК может получиться усложнение фенотипа (читай - дифференциация клеток)".

Кстати, могу предложить Вам взять, да и сжать реальные геномы. Окситрихия тут.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну, а там - изменчивостью, в разных проявлениях, и отбором.
Ну так определитесь - увеличивает или нет?
Так является "частью программы" или нет?
А используется она другой "программой" - транскрипцией и трансляцией.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А информатика говорит, что обязано наблюдаться усложнение программы (генома),
коль скоро мы видим усложнение результатов ее работы (организмов).



Да мне без разницы, дорогой Грошик.
Я совершенно не знаком с этим языком программирования.

Колмогоров тоже был не знаком с теми языками, которыми я владею.
Но он открыл универсальные принципы Информатики для любых языков
программирования - в том числе и для генома.



Что вы называете "самосборкой"?

В любом случае вся конструкция организма создается работой
зиготы - как машины исполняющей инструкции программы генома.
Хотя зигота часть работы перепоручает своим потомкам - это ничего не меняет.
Это обычный метод, использующийся повсеместно и в компьютерах тоже.



Так я вам как раз о научном методе и говорю.
Это у вас его нет - оценки сложности у вас "от фонаря".
А в информатике он имеется.



Вот я вам как раз об этом и говорю - ваши примитивные оценки сложности генома не работают.
Статья открывает нам базовый принцип, - можно записать более сложную программу в меньшем числе генов.
Впрочем Информатика еще раньше это показала - для любого языка программирования.

Только не говорите мне, что вы уже все знаете в этом языке и все вам там понятно.



А зачем мне оно? Кстати, вы под сжатием что понимаете?
Если работу какого-нибудь тупого zip, то это не то, о чем говорит Колмогоров.

Если вас интересует ситуация с программой форума на php - у меня ответ четкий.

Да, база данных форума в плане Колмогоровской сложности (KS) считается частью программы.
Да, сложность этой программы растет. Ведь она по запросам юзеров
каждый день может выдавать все большие объемы разнообразной информации.

Но ключевой момент для понимания - это мы с вами усложняем ее своими постами.
Без помощи человека никакая программа самостоятельно не способна увеличить свою KS.



Вы сейчас о чем говорите, о биологии или о программе форума?
Очень характерно, что в биологии и в информатике местами используется схожая терминология.

Что касается форума, так здесь очень много программ взаимодействует, чтобы вы результат получили.
Перечень их на страницу не влезет. Можно рассматривать их по отдельности.
А можно и комплексно - как одну программу из многих параллельных процессов.

Я вот подумал... Может вы, Грошик, в чем-то и правы.
Я действительно не знаком с деталями процессов в клетке.

Может быть я использую неправильную терминологию.
И говорить "усложнение генома" - это неверно в общем случае.
Меня легко обмануть, как неспециалиста в этих вопросах

Я готов с вами согласиться и исправиться.
Ваше замечание, что геном это база данных принимается.
(хотя мы видим, что отдельные ученые геном называют таки программой)

Подобная же ситуация сложилась в эволюции компьютеров.
Ведь с момента появления первых PC усложнялись не только программы.
Усложнялся и процессор, его архитектура, его внутренняя система команд.

Бинарник для современных процессоров PC или MAC, и других подобных архитектур,
тоже может называться базой данных, как ни странно.
На самом деле, процессоры таких архитектур имеют свой внутренний RISK-язык.
Они транслируют наши бинарники (под Windows - exe и com-файлы) во внутренний код.



Исправленная формулировка может выглядеть так:

в ходе эволюции видов происходил систематический рост
суммарной KS генома и машины исполняющей его инструкции.
Машина здесь - это все остальное, что есть в клетке.

Вас устроит такая формулировка?

Честно говоря, читаю и диву даюсь! Столько времени длится, толчея воды в ступе! Не надоело? А вот простой фактор, тупая радиация, не учитываете? Вот источник мутаций и эволюции, как таковой! Всё! Случайный фактор! Его невозможно учесть, всё основано на случайности, есть такой элемент - цезий. Всё живое по земле ползает, ходит и т.п. Цезий "светит" постоянно. Viktor, технически невозможно, описать в программе, случайные повреждения ДНК, рентгеновским излучением. И все ваши "выкладки" гроша ломанного не стоят, трёп околонаучный, это так называется.

Нет, KS вообще не причем. Вы путаете понятие сложности в житейском смысле - (организации, строения, структуры) с минимальным количеством символов языка, которых достаточно для описания этой структуры.
Увеличение KS с увеличением генома лишь косвенно может говорить о возрастании сложности организма.

Вы упорно заявляете, что все кроме вас не понимают, что такое KS, что такое сжатие информации. Я в который раз предлагаю вам продемонстрировать простенькие примеры, (небольшие строки), которые устно можно просчитать, сравнить.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

ключевая фраза. Виктор, вы взялись спорить на тему в которой не разобрались. Если бы вы хорошенько изучили эти самые "детали процессов в клетке", я думаю большинства противоречий и взаимонепонимания не возникло бы.

Свою тему тоже подтяните.Если файл удалось сжать, то это означает, что его КС мала.
А общий принцип работы "тупого zip", как и любого не тупого архиватора заключается в поиске закономерностей в файле и обработке его с целью получить сжатую версию этого файла, из которой можно восстановить исходный, и эту сжатую версию удобнее хранить (больше поместится на дискету, и пр.) Архиватор может просто не понять, какие в файле есть закономерности, и не использовал их полностью, или вообще не использовать. (от архиватора зависит наверное?)

Что касается геномов, то радикально сжать не удастся, т.к внутренней структуры в них, которая позволила бы сжать их в десятки раз, не обнаружено.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел