Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 07:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Ива писал(а):
Свою тему тоже подтяните.Если файл удалось сжать, то это означает, что его КС мала.


Вы хорошо подумали, прежде чем это написать? :)

Ива писал(а):
Что касается геномов, то радикально сжать не удастся, т.к внутренней структуры в них, которая позволила бы сжать их в десятки раз, не обнаружено.


А что касается геномов, так мы по примеру многих ученых (ссылка)
предлагаем рассматривать ДНК как программный код.
И для оценки его сложности использовать инструментарий
Алгоритмической теории информации (АТИ)

Уточнение Грошика, что ДНК это база данных ничего не меняет.
В АТИ база данных, используемая для построения результатов
работы программы, считается частью программы.

Колмогоровская сложность (KS) программного кода
определяется не через архиватор.
Я вам это уже говорил, да вы забыли или не поняли.

Так вот я еще раз повторю:

Колмогоровская сложность (KS) кода вовсе не обязана
соответствовать проценту сжатия этого кода архиватором.

Я бы мог специально для вас написать две программы.
Одну, скажем, в 10 раз длиннее, чем другую.

Процент сжатия любым архиватором кода этих программ будет примерно одинаковым.
Более длинная программа и после сжатия будет примерно в 10 раз длиннее сжатого кода другой программы.
Но при этом более короткая программа будет иметь Колмогоровскую сложность выше, чем более длинная.

    Это потому, что из более длинной программы можно
    выкинуть большие фрагменты кода - они лишние.
    Программа без них будет работать точно также.


Чтобы расчитать KS программного кода надо не архиватор
использовать, а понять логику работы этой программы,
детально разобраться в её алгоритме.
И затем попытаться сделать ее максимально компактной.

Понятно, что это интеллектуальная работа.


Мы обычно не можем рассчитать KS сложной программы.
Но мы можем сравнивать результаты ее работы сегодня и вчера:

    если вчера у этой программы не было какой-то функции,
    а сегодня она появилась, и при этом ничего не пропало
    - значит KS программы выросла.

KS кода программы по определению всегда равна сложности всех результатов работы этой программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
5fingers писал(а):
Дорогой Victor N, я по-прежнему продолжаю считать, что Вы используете не тот инструментарий и не те коэффициенты для своих построений. Вся закавыка вокруг понятий "сложность" -которую Вы почему-то хотите трактовать как неуменьшаемый набор байт, который должна Вам выдавать то ли программа, то ли генокод. Думаю что если взять кусок камня в 1 тонну и калькулятор в 50 грамм и начать описывать их "генокоды" в байтах - на камень уйдёт намного больше. В нём элементарно больше атомов, молекул, и самых разнообразных окислов, силикатов и т.д. Но калькулятор может выдать Вам "несжимаемую строку байт" намного длиннее нежели кусок камня, который вообще не может выдать ничего. Тем самым Вы смешиваете понятия "длина программы", "количество символов для описания программы", "словарный запас" если так можно выразиться программы, "сложность поведения программы", "сложность объектов которые программа может обработать своим поведением", и т.д. Оттого что выше ну скажем Дени Де Вито - не следует что у Вас нос длиннее чем у него или длина молекулы ДНК больше, или волосы длиннее. Или что комару нос понадобится длиннее чтобы Вас уколоть. Вы переносите, на мой взгляд, то, что нельзя переносить; и пытаетесь применить то - что нельзя применить в той области, где Вы это пытаетесь сделать. Вот и всё.


Вы сейчас продемонстрировали полное непонимание вопроса.

Алгоритмическая сложность Колмогорова (KS) используется
для определения сложности алгоритмов, как это ни странно :)

При чем здесь камень в 1 тонну?
При чем здесь калькулятор?

KS в отношении ДНК использовать нам Сам Бог велел :)
Ведь наука открыла, что ДНК это носитель программного кода.

(Уже пояснял - является ли ДНК базой данных или нет - роли не играет)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Потому-то информатика и плохой советчик в познании мира. Она всего лишь вспомогательная дисциплина. Сама ничего решить не может, кроме того, как реализовать математику на машине. Да и сама математика - тоже прикладная наука.


Споры физиков с лириками? :)

Groshik писал(а):
С каких это пор геном - язык программирования?


Геном - это носитель программы, записанной на каком-то языке.
(я сейчас ничего не утверждаю по поводу ее появления!)

Я вам уже предлагал пояснить, почему вы упорно не соглашаетесь
с учеными, которые называют геном программой.
Религия не позволяет? :)



Groshik писал(а):
А Колмогов и стоял у истоков математического моделирования эволюционных процессов. Но Вам же как-то пофиг. Это и есть наперевес: здесь вижу, здесь не вижу.


Мы изучаем доступные нам модели эволюции.

Да только до сих пор не встречали такой модели, KS которой
бы постоянно возрастала, как оно было в ходе эволюции видов.



Groshik писал(а):
Цитата:
В любом случае вся конструкция организма создается работой
зиготы - как машины исполняющей инструкции программы генома.
Нет. Зиготы нет сразу же, как она поделилась. Просто физически исчезает.


Так не важно!

Зигота породила своих потомков, делегировала им свои функции,
загрузила в них нужные программные коды.
Они продолжают выполнять её работу (тоже создавая своих потомков)
Это все единый процесс.

Вся сложность будущего организма содержится изначально в зиготе.
По сути, работа по созданию организма выполняется программой зиготы.

Просто программа - это уже некий информационный объект,
способный в процессе «жизни» перемещаться с носителя на носитель.

Groshik писал(а):
Цитата:
Это у вас его нет - оценки сложности у вас "от фонаря".
А в информатике он имеется.
Серьезно? Никогда о нем не слышал. Ну так поведайте нам, как оценивать сложность ДНК-последовательности по-информатике.


Так вот как раз об этом речь идет.

С учетом вашего замечания, что ДНК - это база данных,
правильнее говорить о программе клетки в целом.
Частью которой является ДНК.

В Алгоритмической теории информации разделяют программу и результаты ее работы.
Причем сложность (KS) программы всегда равна сложности всех ее результатов.

Чаще всего точно рассчитать KS большой программы невозможно.
Но иногда можно сравнительным методом выяснить, увеличилась ли KS или уменьшилась.
Это иногда можно определить сравнив результаты работы программы до и после изменения.

Если у программы появилась новая «фича» и все прежние сохранились - значит KS ее кода выросла.


Groshik писал(а):
Цитата:
Статья открывает нам базовый принцип, - можно записать более сложную программу в меньшем числе генов.
Нет. Всего лишь можно увеличить число путей дифференцировки для клетки.


Я говорю об этом:

«у эукариот отсутствует связь между биологической сложностью, размерами геномов и числом генов»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 19:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Вопрос что понимать под "ходом эволюции". Ваша проблема в том, что Вы животных почему-то на вершину пирамиды ставите. То есть ищете цель для бесцельного процесса, видимо.


Я ничего пока о цели эволюции не говорил.

Просто ссылаюсь на утверждение учебника биологии о том,
что в ходе эволюции наблюдался морфофизиологический прогресс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Victor N писал(а):

Это ваше личное мнение вы можете чем-то подтвердить?

...

Если у вас есть вопросы - задавайте.
Смогу - отвечу.
А лекций вам читать я не подписывался :)

Конечно смогу. Я вас давно прошу привести в пример строки, которые вы сможете устно просчитать и сравнить.
Мы все посмотрим как вы это делаете. Проверка понимания пройденного материала осуществляется практическими упражнениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Увеличение KS с увеличением генома лишь косвенно может говорить о возрастании сложности организма.
Victor N писал(а):
Это ваше личное мнение вы можете чем-то подтвердить?

Конечно смогу.


Где же подтверждение?

sergey писал(а):
Я вас давно прошу привести в пример строки, которые вы сможете устно просчитать и сравнить.
Мы все посмотрим как вы это делаете. Проверка понимания пройденного материала осуществляется практическими упражнениями.


Пока не видно, что вы понимаете о чем идет речь.
Вы до сих пор не знаете, что KS невычислима?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 20:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Вы каким-то образом сравниваете. На просьбу показать пример сразу кричите невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Вы каким-то образом сравниваете. На просьбу показать пример сразу кричите невозможно.


Раз 10 уже повторял.

Чаще всего точно рассчитать KS большой программы невозможно.
Но иногда можно сравнительным методом выяснить, увеличилась ли KS или уменьшилась.
Это иногда можно определить сравнив результаты работы программы до и после изменения.

Если у программы появилась новая «фича» и все прежние сохранились - значит KS ее кода выросла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 20:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Приведите пример иногда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 дек 2015, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Для "особо одарённых" я написал про радиацию, если до кого-то не дошло, то значит - это неизлечимо... Хотя, говорят, что барбитураты помогают, но это если брать регулярно! :* (целую, в лобик ...безнадёга...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB