Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 03:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Victor N писал(а):

И энтропия Шеннона точно так же.
Только она - менее удобный инструмент для больших массивов.

И много раз говорилось, что KS невычислима.

И много раз просил вас привести пример хоть чего-нибудь, что вы можете вычислить.
Если уж добрались до Шеннона, то должны знать, что КS связано с H Шеннона простой ясной зависимостью.
H вычислима, а КS нет? Вы вкладываете буквальный смысл в слово невычислимо. Теорема совсем о другом.
Если удосужитесь привести примеры тривиальных случаев, которые вы можете просчитать, то возможно поймете, что значит невычислима.


Забавно. Ну так приведите же, скорее, эту простую
и ясную зависимость, которая позволяет вычислять KS.


ЗЫ

    Посматриваю иногда эту тему.
    Но никто до сих пор так и не нашел
    компьютерной модели прогрессивной
    эволюции видов.

Печально

:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Цитата:
Тут вы какую-то несуразицу написали. Какой еще предыдущий объект?

Так это вы несуразицу пишете, заявляя, что KS применима к геному.


KS применима к любому объекту, который можно однозначно записать в цифровом виде.

Skarlett писал(а):
KS применима к конечному объекту, не является прогнозирующей, поэтому напрямую связана с энтропией Шеннона, а именно количеством информации, которую несет конечный объект о предыдущем. Количество информации в случае генома определить невозможно в силу невозможности определить вероятность изменчивости и тот ген, к которому эту уже невозможную вероятность нужно применить.


АФАИК, нет прямой связи между KS и энтропией Шеннона.
Последняя является лишь верхней оценочной границей для KS
Вот здесь можете найти формулу:
Лекция 6. ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ и ЭНТРОПИЯ

И конечно же, никакого "предыдущего количества информации" в определении KS нет. Что-то вы напутали :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Цитата:
прогрессивная эволюция- единственный процесс во вселенной,
который невозможно смоделировать на компьютере.

Что вы хотите смоделировать все-таки?
Объект, который сам растет, размножается, усложняется? Некоего Тамагочи, но только растущего самостоятельно и прогрессирующего без помощи человека?


Ну да... :)

Компьютерная модель должна повторять
эту важнейшую способность эволюции
- постоянный прогресс без помощи человека.


Но никому пока не удалось создать такую модель эволюции.
Похоже, это даже теоретически невозможно.
Например по той причине, что
Колмогоровская сложность невычислима в общем случае.

Если это так, эволюция (как вы ее понимаете)
- единственный во вселенной процесс, который
теоретически невозможно смоделировать на компьютере.

И вы уже поняли, что это очень плохо для вас :)

Skarlett писал(а):
Или смоделировать возможные мутации, которые происходят в ДНК, затем смоделировать процесс положительной адаптации мутировавших объектов, откидывая отрицательные мутации, и получить новые организмы, которые адаптированы лучше, чем исходники?


И мутации, и отбор можно смоделировать.
Тут никаких теоретических проблем нет.

Но получится ли у вас общий прогрессивный характер этой эволюции?

Станут ли объекты, которые ваш компьютер
создаст через неделю, сложнее чем их предки сегодня?
А через месяц - сложнее чем через неделю... И т.д.

Что-то я сильно сомневаюсь в этом :D


Прогрессивного характера эволюции ИМХО можно добиться только
вводя в модель какие-то несуществующие в природе явления.
Например заставив отбор отбирать геномы, которые все время возрастают по длине.

Другого пути мне просто не приходит в голову. Извините :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 16:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Не думал, что здесь можно вопросы такого уровня встретить.
Троллит Иммануил Иванович...

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Применительно к биологической эволюции: алгоритм синтеза белков во всех клетках остается неизменным, т.е. здесь нет усложнения вовсе, программа не самоусложняется. Получаются только разные конечные продукты, исходя из измененной последовательности нуклеотидов в ДНК.


Последовательность нуклеотидов и является программой - это шаблон для производства белков.

Сравните с простейшей программой Hello World!
В ней тоже есть шаблон - фраза "Hello World!",
которую она может бесконечно повторять.

Алгоритм вывода фразы не меняется.
Но этот алгоритм лишь часть программы.
А фраза "Hello World!" - это другая часть программы.


Skarlett писал(а):
Почему вы считаете, что этот процесс невозможно моделировать?
Вполне моделируется: остается организм, получившийся более адаптированным (совершенно необязательно, что ДНК у него сложнее - эта сложность просто не определяется).


Вот как раз - наука и определила, что в ходе эволюции
организмы не просто становились более адаптированными.
Они становились все более сложно устроенными.
Причем рост сложности чаще всего был монотонным.
Т.е. сложность обычно не убывала.

В этом вся проблема для вас.

Skarlett писал(а):
А конечный продукт - получается по своим свойствам более обширный, так же происходит в обучающих программах: конечный продукт получается более обширным по-сравнению с первоисходником:
К примеру: вы задаете понравившуюся вам мелодию и программа подбирает подобные, вы слушаете и снова выбираете те, которые понравились ... в итоге сама программа -то не меняется, но результат получается более обширным, вы понимаете, что в область ваших предпочтений входят новые группы, стили, исполнители. Вы в этом случае играете роль окружающей среды, а конечный результат (массив мелодий) становится более обширным и разнообразным.


Так это происходит с помощью человека.
А при чем здесь самопроизвольная эволюция-то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Абсолютно правы. А программы такие есть. Самая известная игра Конвея жизнь.
Правила очень просты. Если у клетки меньше двух соседей умирает от одиночества.
Если слишком много соседей умирает от перенаселения (не хватает еды)
В остальных случаях размножается.
Простые начальные комбинации из нескольких клеток, порой приводят к удивительным по красоте многоклеточным комбинациям.
Есть тысячи вариаций Конвея, где вводят те факторы о которых вы говорили, конкуренцию, дополнительные свойства и т.п.


Игра Конвея "жизнь", конечно, не является моделью прогрессивной эволюции.
Если не согласны, попробуйте указать в ней аналоги
наследственности, изменчивости, отбора и прогрессирующих видов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 19:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
А что вы понимаете под прогрессирующими видами. Если все более сложные комбинации клеток, то есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Victor N писал(а):
Забавно. Ну так приведите же, скорее, эту простую
и ясную зависимость, которая позволяет вычислять KS.


KS(s)≤H(s)N+C*LogN/N


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
А что вы понимаете под прогрессирующими видами. Если все более сложные комбинации клеток, то есть.


Мне как раз хочется узнать, что вы понимаете под видами,
популяциями и живыми организмами в игре Конвея?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Victor N писал(а):
Забавно. Ну так приведите же, скорее, эту простую
и ясную зависимость, которая позволяет вычислять KS.


KS(s)≤H(s)N+C*LogN/N


А вы обратили внимание на значок ≤ ?
Что он означает, по вашему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB