Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 02:19

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
michael писал(а):
Я не предлагаю никакого диспута.
Я пытаюсь понять. что Вы называете "программой". Перед тем, как вести диспут, нужно договориться о терминах.
Я готов принять Ваше определение программы.


Возьмите любое определение из любого учебника.
Но обсуждать их или вести дискуссию насчет терминов я не собираюсь.

michael писал(а):
Victor N писал(а):
Самопроизвольная прогрессивная эволюция видов
не моделируется на компьютере.
Возражения будут?


Моделируется. Я сам моделировал.
А вот гораздо лучше меня это делали.
http://citysoft.mosmap.ru/evolutcomp/evolutcomp.htm
Опять вопрос в терминах. Вас, видимо, интересует не моделирование, а воспроизводство процесса?


Бегло познакомился и не нашел в указанной вами модели вообще
никакого подобия усложнений живых существ.
Если вы нашли, покажите где именно.

Пока вижу, что это НЕ модель прогрессивной эволюции


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Цитата:
Для вида всегда есть три пути:
усложнение,
сохранение сложности,
упрощение.

Почему же виды в основном выбирали первые два из трех?
А они "выбирали" их? Я думаю, второе и третье.


"Виды выбирали" это условно :)

А поясните теперь, пожалуйста, вашу мысль "Я думаю, второе и третье"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 17:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Victor N писал(а):
А теперь предлагаете мне поверить, что у эволюции есть прямой ход и обратный :)

Как раз обратного хода нет, благодаря наследственности. Не может у гидры родиться амеба.


АФАИК Гидра, - она не живородящая :)

Но если уж от Гидры может произойти чуть более сложная гидра
(от которой потом еще что-то более сложное)
так почему от Гидры не может произойти чуть более простая гидра
(от которой потом еще что-то более простое)?

Skarlett писал(а):
Цитата:
Кто вам сказал, что "сложный организм не может упроститься до изначального одноклеточного"?

Если вы в курсе тех механизмов, которые ответственны за изменчивость, то не стали бы задавать этот совершенно идиотский вопрос.
Невозможно нажать Ctrl+Z и отменить последнее действие, тем более предпоследнее и т.д. Мы же это уже проходили, что вы опять тупите??


Но паразиты же упростились таки.

Не о том речь идет, чтобы отменять действие.

Просто на каком-то этапе система может стать сложнее, или проще.
И проще - не значит в точности такой, какой она была раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
А поясните теперь, пожалуйста, вашу мысль "Я думаю, второе и третье"
Лучше мы послушаем Ваши разъяснения. Сколько было случаев увеличения геномов, а сколько - уменьшения. Сколько не имеет видимого роста. (Разрешаю считать как угодно: хоть по размеру, хоть по количеству генов, хоть по KС, если сможете пояснить, как оцениваете ее).

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Цитата:
Мы здесь говорим о ходе эволюции уже после появления первых клеток.
Для вида всегда есть три пути:

1. усложнение,
2. сохранение сложности,
3. упрощение.


Вы ответьте сначала на вопрос: что есть усложнение?
Вирус гриппа, который постоянно мутирует, чтобы бороться с иммунитетом и лекарственными препаратами усложняется ??


Может быть усложняется. Или упрощается. Не знаю.
Но точно другое - пока никто не наблюдал постоянного усложнения этого вируса.

Skarlett писал(а):
Как вы собираетесь сравнивать KS его генома?? Формулы приведите.


KS - это инструмент для оценки сложности массивов байт.
Если вы собираетесь моделировать эволюцию, вам так или
иначе придется описывать живых существ в виде каких-то наборов байт.

Если у вас эти модели усложняются, значит их KS повышается.
Так оно по определению должно быть.

А вот как вы собираетесь их сравнивать, и как намерены строить
эволюционную цепочку с монотонным ростом KS
- я как раз сам хочу у вас спросить :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Ива писал(а):
Victor N писал(а):

Мы здесь говорим о ходе эволюции уже после появления первых клеток.
Для вида всегда есть три пути:
  1. усложнение,
  2. сохранение сложности,
  3. упрощение.

Почему же виды в основном выбирали первые два из трех?
Да подавляющую часть времени , больше половины, жизнь шла по пути сохранения сложности.


Это верно. Но нас интересуют как раз остальные события - 1-е и 3-е

Вот если бы 1-е над 3-м не преобладало многоооократно, нас с вами бы не было. Верно?

А почему оно преобладало-то?

Ива писал(а):
А теперь скажите, до кого или чего могли упроститься археи? Из каких форм они усложнились?


Не знаю. Классический ответ:

А почему ви спгашиваете? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
А по поводу Конвея, взгляните хотя бы на вертикальную полоску из трех точек, сменяется такой же горизонтальной. Сложность не изменяется.
Найдены цепочки в сотни циклов.



Сложность не изменяется сотни циклов. У одной полосочки. Замечательно.
Но у других этого нет! Да и у этой она потом тоже уменьшается. Верно?
Вот и все. Это не модель прогрессивной эволюции на Земле.

Эволюционный процесс на Земле - 3,5млрд лет
- и практически всегда лишь монотонное возрастание сложности.

Еще примеры будут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Цитата:
Важнейшая особенность эволюции видов - монотонный рост сложности в эволюционных цепочках.
Но на компьютере воспроизвести этот процесс невозможно.
Что первое, что второе - глупость несусветная.


Обоснования имеются?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
5fingers писал(а):
Критерий очень прост, дорогой VictorN.

Выжил - значит выжил. И передал свои гены.
Не выжил - значит не выжил. (Точнее не успел передать гены до того как сдох - значит не передал. Успел - то всё нормально. Сам умер, но дело его живёт)

Вот и всё.
Вот и вся премудрость.

Просто более сложные организмы имеют более сложный набор реакций, и во многих случаях им легче приспособиться чтобы выжить.

Давайте я начну лить на Вас кипяток. И на амёбу. Сколько способов выкрутиться из ситуации есть у амёбы и сколько у Вас?

Сложное в ряде случаев получало преимущество именно потому что может сложнее реалировать.

ПС: Есть кстати и самые разнообразные простейшие, которые много миллиардов лет отлично себя чувствуют и усложняться не особо собираются.


Можете ли вы хоть чем-нибудь подтвердить ваши слова?
Может есть какое-то научное исследование, которое доказывает,
что упрощение было бы видам не выгодно?

Хотя бы в одном конкретном случае - возьмите любой ароморфоз
Найдете ли доказательства, что это был наилучший выбор для вида
и не было лучшего пути выживания через упрощение для него.

Пока ваши слова - это пример круговой аргументации.

«Сложное в ряде случаев получало преимущество
именно потому что может сложнее реалировать»

Откуда вы это знаете?

Да ниоткуда! Просто это вывод из постулатов вашей версии дарвинизма.
И вы пытаетесь подтвердить эти самые постулаты выводом из них же вытекающим.

:)

PS
    Кстати, при усложнении обычно падает скорость рождения потомства
    А это уже - большой и жирный минус, который легко может перечеркнуть
    все преимущества. И он - не единственный в своем роде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 29 дек 2015, 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Groshik писал(а):
Цитата:
А поясните теперь, пожалуйста, вашу мысль "Я думаю, второе и третье"
Лучше мы послушаем Ваши разъяснения. Сколько было случаев увеличения геномов, а сколько - уменьшения. Сколько не имеет видимого роста. (Разрешаю считать как угодно: хоть по размеру, хоть по количеству генов, хоть по KС, если сможете пояснить, как оцениваете ее).


А зачем мне длина генома, извините?

Мы здесь говорим об усложнении конструкции живых организмов.

Если вы беретесь моделировать прогрессивную эволюцию,
вам придется описывать организмы в виде каких-то программных моделей.

Усложнение же организма соответствует усложнению этой программной модели.
Т.е. росту ее Колмогоровской сложности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB