Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 21:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153 ... 166  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Victor N писал(а):

Уже давным давно была представлена простейшая программа для вывода байта.
И было подчеркнуто, что точная длина зависит от выбранного компилятора.
Да, но там вы не написали сколько байт в вашей программе. Написали бы 10...15 я бы задал следующий вопрос.


А это не имеет значения.
Я же подчеркнул, что величина зависит от
выбранного компилятора. Фактически, может быть любой.

Определенного значения просто не существует.
(для нашего класса возможных декомпрессоров)

см. ниже.

sergey писал(а):
Victor N писал(а):
Кстати, декомпрессор может быть и простейшим - просто транслирующим вход на выход.

Именно этот. Я бы попросил сверить ваш результат с Шенноном. Вы бы пришли именно к этому декомпрессору.
И сделали бы наконец именно это вывод:
Victor N писал(а):
Для него KS одного байта будет равна 1 байту. А одного бита - одному биту :)

Браво! Сколько страниц я вас уговаривал. Теперь вижу вы наконец прочитали литературу, которую нам рекомендовали.
Victor N писал(а):
Но такой «декомпрессор» никакого практического значения не имеет.
Не торопитесь. Именно он нам выдал КS(1)=1,


Тут вы ошибаетесь. Если бы вы внимательно читали рекомендованную литературу,
то могли бы заметить, что декомпрессор не обязан воспринимать любые значения.
Буквально сказано следующее:
Цитата:
Мы не требуем, чтобы декомпрессор был определён на всех словах. При
некоторых x вычисление D(x) может зацикливаться (не останавливаться) и не
давать результата.


Так вот, тривиальный декомпрессор, тупо транслирующий вход на выход,
да еще и для одного байта, тем более одного бита... у нас это абсурд.
Декомпрессор такого рода в нашей задаче просто невозможен.

Я вам предлагаю вернуться к теме.
Мы с вами пытаемся создать модель эволюции. Верно?

    Общая модель эволюции должна создавать модели живых существ.
    И сложность этих моделей должна в основном монотонно возрастать.
    (из этого правила могут быть лишь редкие исключения)
    Общая модель эволюции и модели живых существ,
    которые она порождает, являются компьютерными программами.

Есть возражения против такой формулировки задачи?

Если их нет, предлагаю вам самостоятельно подумать,
что у нас является входными данными, декомпрессором.
Могут ли данные быть размером 1 байт. или 1 бит.
Может ли декомпрессор просто транслировать вход на выход.


sergey писал(а):
Кстати вы согласны, что именно это наименьшее значение KS? Т.е. по определению KS(1)=1 И с Шенноном прекрасно согласовывается H(1)=1. (Считать умеете?) Стало быть KS(1) вычислима.
Теперь можем двигаться дальше. Прошу сосчитайте KS(2).



Я же в самом начале темы о Колмогоровской сложности говорил,
что есть тривиальные случаи, когда ее можно определить.
KS невычислима именно в общем случае.

Но в нашем классе задач данных, которые вы предлагаете, просто не существует.
И декомпрессоров транслирующих вход на выход - тоже.

Так что в нашем классе возможных декомпрессоров у KS(1), KS(2)
просто нет определенного значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
michael писал(а):
Зачем мне брать любое определение? Я привел одно недавно. Меня оно устраивает. Но речь-то не обо мне!
Мне нужно то самое, которым Вы пользовались во всех Ваших рассуждениях. То, которое у Вас в голове.


Да никаких проблем. Пользуйтесь вашим определением. Мне все равно.
Изменение терминологии вам не поможет создать модель прогрессивной эволюции. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Не можем двигаться дальше. Из неверных предпосылок можно вывести все что угодно.
Надо досконально разобраться.

Victor N писал(а):
Я же подчеркнул, что величина зависит от
выбранного компилятора. Фактически, может быть любой.

Определенного значения просто не существует.
(для нашего класса возможных декомпрессоров)

Если бы ответ вы дали 10…15…, то это было больше, чем по Шеннону.
Устраивает только тот компилятор, который дает 1.

Victor N писал(а):
Цитата:
Мы не требуем, чтобы декомпрессор был определён на всех словах. При
некоторых x вычисление D(x) может зацикливаться (не останавливаться) и не
давать результата.



Так вот, тривиальный декомпрессор, тупо транслирующий вход на выход,
да еще и для одного байта, тем более одного бита... у нас это абсурд.
Декомпрессор такого рода в нашей задаче просто невозможен.

Вы всерьез полагаете, что тривиальный декомпрессор, передающий вход на выход, может зациклиться?

Victor N писал(а):
Я же в самом начале темы о Колмогоровской сложности говорил,
что есть тривиальные случаи, когда ее можно определить.

Вы их до сих пор не привели.

Victor N писал(а):
(KS) просто не существует.
И декомпрессоров транслирующих вход на выход - тоже.
Сложно реализовать? Хотя бы вообразите.

Victor N писал(а):
Так что в нашем классе возможных декомпрессоров у KS(1), KS(2)
просто нет определенного значения.
Выберите наименьшее это будет соответствовать определению колмогоровской сложности.

Против дальнейших рассуждений возражения есть, но давайте все по порядку. От простого к сложному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 15:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Не можем двигаться дальше. Из неверных предпосылок можно вывести все что угодно.
Надо досконально разобраться.

Если бы ответ вы дали 10…15…, то это было больше, чем по Шеннону.
Устраивает только тот компилятор, который дает 1.

Вы всерьез полагаете, что тривиальный декомпрессор, передающий вход на выход, может зациклиться?

Вы их до сих пор не привели.

Сложно реализовать? Хотя бы вообразите.

Выберите наименьшее это будет соответствовать определению колмогоровской сложности.

Против дальнейших рассуждений возражения есть, но давайте все по порядку. От простого к сложному.


Я вам предлагаю вернуться к теме.
Мы с вами пытаемся создать модель эволюции. Верно?

    Общая модель эволюции должна создавать модели живых существ.
    И сложность этих моделей должна в основном монотонно возрастать.
    (из этого правила могут быть лишь редкие исключения)
    Общая модель эволюции и модели живых существ,
    которые она порождает, являются компьютерными программами.

Есть возражения против такой формулировки задачи?

Если их нет, предлагаю вам самостоятельно подумать,
что у нас является входными данными, декомпрессором.


Попытки увести разговор в сторону - это просто слив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 15:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Ни в коем разе. Просто долгая привычка. Обнаружив в самом начале ошибку, я дальше не читаю теорему. Нет смысла тратить время на дальнейшие гениальные измышления. Я даже не вникал, что вы пишите далее. Повторю из неверных предпосылок можно сделать выводы как правильные так и неправильные.

К тому ж вопросы я задал совсем не сложные. Вы быстренько на них ответите и мы пойдем дальше.
Вчера вы сами, наконец, написали KS(1)=1, сегодня отрицаете это. Давайте закрепимся на чем-то, где вы не будете менять показаний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
sergey писал(а):
Ни в коем разе. Просто долгая привычка. Обнаружив в самом начале ошибку, я дальше не читаю теорему. Нет смысла тратить время на дальнейшие гениальные измышления.


Если у вас такая привычка в школе сложилась, увы, это очень плохо.
Ошибки в теоремах, значит, ищите... :) ну-ну...

sergey писал(а):
Я даже не вникал, что вы пишите далее. Повторю из неверных предпосылок можно сделать выводы как правильные так и неправильные.

К тому ж вопросы я задал совсем не сложные. Вы быстренько на них ответите и мы пойдем дальше.
Вчера вы сами, наконец, написали KS(1)=1, сегодня отрицаете это. Давайте закрепимся на чем-то, где вы не будете менять показаний.


Каких-то моих неверных предпосылок вы пока не указали.

Я показания не меняю. В нашей задаче KS(1) - неопределенная величина,
потому что тривиальный декомпрессор, транслирующий вход на выход
в нашей задаче невозможен, так же как и данные в один байт.

Вы поймете это, когда ответите на мой вопрос.

    Общая модель эволюции должна создавать модели живых существ.
    И сложность этих моделей должна в основном монотонно возрастать.
    (из этого правила могут быть лишь редкие исключения)
    Общая модель эволюции и модели живых существ,
    которые она порождает, являются компьютерными программами.

Надеюсь, возражений против такой формулировки задачи нет.

Вот теперь вопрос:

что у нас является входными данными и декомпрессором?


Последний раз редактировалось Victor N 04 янв 2016, 15:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 15:50 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Уря! KS(1)=1

Кстати, насчет входного массива данных: Входит ДНК, программа в клетке по этому входному массиву строит белок. Сбой может быть именно в процессе работы программы в рибосомах, но т.к. следующего сбоя программы можно ждать непонятно с какой вероятностью и непонятно в каком "отсеке" ДНК, то как вообще можно говорить о том, что ДНК - программа, тем более, как можно говорить об энтропии Шеннона, соответственно о KS ?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Виктор, это основа логики, если кто-то предоставляет доказательство теоремы и ошибается в первой строке, дальше не читают.
Не путайте последовательность. Пока говорим, только о математике, в определении колмогоровской сложности про эволюцию ничего не говорится. Так что отвечаем на все по порядку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Skarlett писал(а):
Уря! KS(1)=1

Виктор забрал свой ответ, начинаем все сначала.
Где говорится об области определения KS? Ссылки в студию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответы на вопросы атеистов
СообщениеДобавлено: 04 янв 2016, 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2015, 21:26
Сообщения: 537
Skarlett писал(а):
Уря! KS(1)=1


Мой комментарий - в предыдущем посте

Skarlett писал(а):
Кстати, насчет входного массива данных: Входит ДНК, программа в клетке по этому входному массиву строит белок. Сбой может быть именно в процессе работы программы в рибосомах, но т.к. следующего сбоя программы можно ждать непонятно с какой вероятностью и непонятно в каком "отсеке" ДНК, то как вообще можно говорить о том, что ДНК - программа, тем более, как можно говорить об энтропии Шеннона, соответственно о KS ?


Вот-вот.

Поскольку тут некоторые товарищи активно спорят о терминологии
(боятся не желают считать генокод программой)
я давно уже предложил рассмотреть компьютерные модели живых существ.
Можно и клетки.

Компьютерные модели - это программы, несомненно. Или вы против?


Не нашли ли вы какую-нибудь новую "модель прогрессивной эволюции"?
А то мы все старые уже разобрали, и ничего подходящего не нашлось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1660 ]  На страницу Пред.  1 ... 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153 ... 166  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB