Форум атеистов Рунета

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Вместо статьи и того, кто на нее сослался, на вопросы ответила Львенка. Спасибо.
На всякий случай прокомментирую. Это четыре группы, первую кормили обычной соей, вторую и третью - разными ГМ, четвертую - стандартным кормом. Отслеживались два поколения.
Обратите внимание: показатели по всем четырем группам довольно сильно разбросаны. Так. например, по числу неразмножающихся парт в первом поколении ГМ-потребители лучше обычной сои. В группе. где ели обычную сою, во втором поколении преобладают самцы, зато в трех других (в том числе в контрольной) - самки, так что журналистка насвистела про то, что преобладание самок - следствие потребления ГМ-сои.
единственный "всплеск" в пользу противниов ГМ - это стерильность четырех пар из пяти в третьей группе. Обращаю внимание, что во второй группе, также питавшейся ГМ-соей, все даже лучше, чем в контрольной группе.
Но рассмотрим отдельно возможный эффект от ГМ-60 и сравним его с контрольной (ГМ-30 не имеет смысла сравнивать, может лишь оказаться, что ГМ-соя лучше).
Итак, объем выборки низковат - по 5 пар, но попробуем. Частоты 4/5 и 1/5 соответственно, наблюдаемое значение критерия сравнения двух вероятностей биномиальных распределений 1,89736659610103, конкурирующая гипотеза, естественно, о том, что одна вероятность больше другой, уровень значимости берем стандартный, 5%, критическое значение 1,97 . Вывод: различия статистически не значимы (в основном из-за малого объема выборки).
Расчет проведен по методике, описанной в:
Гмурман В.Е. "Руководство к решению задач по теории вероятностей и математической статистике". - М.:, "Высшая школа", 2001. - С. 237-238.
Как я говорю студентам: а теперь, пожалуйста, проверьте. Ошибки бывают у всех.
Пока же вывод простой: даже в самом громком подозрении из статьи статистической зависимости нет.

Кстати: расчет я провел "в прямом эфире", набирая этот текст. Что получилось бы. то и получилось бы.

Значит вы внезапно прозрели и уже не утверждаете, что в 10 работе нет ничего о ГМО?

Но и тут умудряетесь переврать.
При чем здесь Bt-хлопок, когда речь в статье идет о RR-хлопчатнике?
Итак, мы видим, что ссылка 10, как и ранее проанализируемая ссылка 11, отвечает относящийся к ней тексту от Гринпис:



Хоть Львенке и не нравится, но для восстановления истины от вашего искажения я вынужден процитировать полностью.
Начнем с того, что вы огульно критиковали текст от Гринписа с приведенными ссылками в обоснование их. Когда я вам заметил, что прежде чем по совковой традиции варежку разевать, неплохо бы сами статьи обоснования прочитать. На что вы мне предложили выбрать любую статью. Я выбрал и как оказалась, статья соответствует относящемуся к ней тексту Гринпис. Вторая ваша отмазка тоже провалилась - в 10 статье речь идет о ГМО-культуре. Ну вы дважды проиграли спор, чего же все еще кулаками машите?
Чем больше я узнаю людей, тем больше мне нравяться компьютеры.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Я не ориентируюсь на истерические крики: я вообще считаю, что врать способны обе стороны. Рассмотрим две научные работы (вынужден выделять не цитатами, а цветом, а иначе меня опять забанят ):

Agrobacterium-mediated transformation of sea urchin embryos
Biotechnology Journal
Volume 1, Issue 4, April 2006, Pages: 454–461, Victor P. Bulgakov, Konstantin V. Kiselev, Konstantin V. Yakovlev, Yuri N. Zhuravlev, Andrey A. Gontcharov and Nelly A. Odintsova
Abstract
Agrobacterium-mediated transformation of higher plants is a well-known and powerful tool for transgene delivery to plant cells. In the present work, we studied whether Agrobacterium can transfer genetic information to animal (sea urchin) embryos. Sea urchin embryos were co-cultivated with A. tumefaciens strains carrying binary vectors containing the nptII marker gene and agrobacterial rolC and rolB oncogenes. Bacterial plasmid T-DNA–sea urchin DNA junction sites were identified in the genome of these embryos, thus indicating successful transformation. The nptII and both rol genes were expressed in the transformed embryos. The processes of transgene integration and transgene expression were suppressed when Agrobacteria contained mutated virA, virB or virG genes, suggesting that Agrobacterium transforms sea urchin cells by a mechanism similar to that which mediates T-DNA transfer to plants. Some of the embryos co-cultivated with Agrobacterium developed teratoma-like structures. The ability of Agrobacterium strains to trigger formation of teratoma-like structures was diminished when they contained the mutated vir genes. In summary, our results demonstrate that Agrobacterium is able to transform animal (sea urchin) embryonic cells, thus indicating a potential of this natural system for gene delivery to animal hosts. We also discuss the possibility of horizontal gene transfer from Agrobacterium to marine invertebrates.
Из этой работы следует, что я в своем первоначальном посту правильно употребил слово ОБЫЧНО:

Как выясняется для нас могут быть потенциально опасны векторы не только на основе ретровирусов, но вирусы растений. При переносе гена вполне может быть перенесен и фрагменты векторной плазмидной или вирусной ДНК.
Могут ли попасть чужеродная ДНК в клетки:

On the fate of orally ingested foreign DNA in mice: chromosomal association and placental transmission to the fetus.
Schubbert R, Hohlweg U, Renz D, Doerfler W.
Source

Institute of Genetics, University of Cologne, Koeln, Germany.
Abstract

We have previously shown that, when administered orally to mice, bacteriophage M13 DNA, as a paradigm foreign DNA without homology to the mouse genome, can persist in fragmented form in the gastrointestinal tract, penetrate the intestinal wall, and reach the nuclei of leukocytes, spleen and liver cells. Similar results were obtained when a plasmid containing the gene for the green fluorescent protein (pEGFP-C1) was fed to mice. In spleen, the foreign DNA was detected in covalent linkage to DNA with a high degree of homology to mouse genes, perhaps pseudogenes, or to authentic E. coli DNA. We have now extended these studies to the offspring of mice that were fed regularly during pregnancy with a daily dose of 50 microg of M13 or pEGFP-C1 DNA. Using the polymerase chain reaction (PCR) or the fluorescent in situ hybridization (FISH) method, foreign DNA, orally ingested by pregnant mice, can be discovered in various organs of fetuses and of newborn animals. The M13 DNA fragments have a length of about 830 bp. In various organs of the mouse fetus, clusters of cells contain foreign DNA as revealed by FISH. The foreign DNA is invariably located in the nuclei. We have never found all cells of the fetus to be transgenic for the foreign DNA. This distribution pattern argues for a transplacental pathway rather than for germline transmission which might be expected only after long-time feeding regimens. In rare cells of three different fetuses, whose mothers have been fed with M 13 DNA during gestation, the foreign DNA was detected by FISH in association with both chromatids. Is maternally ingested foreign DNA a potential mutagen for the developing fetus?

Таким образом, чужеродная ДНК может проникать в ядра клеток и благодаря фрагментам векторной плазмидной или вирусной ДНК есть потенциально возможно встраивание чужого гена в ДНК человека.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Там речь в основном ограничилась перевариванием ДНК ГМО-продуктов. Возможность внедрения чужого гена отвергалась с порога.

Эту фразу я не понял - почему 5 пар есть 20 животных?

В этой фразе говорится только о размере опухолей, а не о количестве пораженных ими хомячков Кэмпбелла (Phodopuscampbelli).
Полная фраза звучит так:

И вы эту фразу откуда вытащили? В официальном исследовании я ее не заметил, а вы ведь судя по таблицам его читали?
В официальной статье написано следущее:

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

Подождите, но там же опять про ДНК вирусов и бактерий. Они могут переносить куски чужой ДНК. Что я не так понял?

И эти фрагменты векторов остаются в ГМО, т.е. возможность переноса чужих генов сохраняется.

_________________
"Религия существует с тех пор, как первый лицемер повстречал первого дурака." (С) Вольтер.

да, я там нехорошо написала - надо было ПО 5 пар - 20 животных. 2 и 3 группа по 5 пар.
Цезарь, а вас самого не смутили эти исследования?
смотрите - пишется - выжило потомства - от 2 группы - 16 особей, от 3-ей группы - 12 особей. Из них препарировали/убили - 2 группа - 17 (!) особей), 3 группа - 8 особей. и еще это же поколение продолжают использовать в исследованиях по 5 пар - то есть в каждой группе по 10 особей? откуда взяли?

по выводам:
нет, все-таки приведу таблицу - так нагляднее


кстати, по 1 и 4 группе те же вопросы - кого резали, кого размножали? - в 1 группе 27 особей убили, в 4- 28. Откуда взяли, ели выжившее потомство в 4 группе вообще 27?
для вывода о соматическом отставании в развитии - вас не смущает - 1) - выборка исследуемых животных по количеству? 27-17-8-28? чем большее количество исследуемых животных - тем выше вероятность отличия в вычислении средних показателей. тем более - корректно ли сравнивать длину семенных пузырьков у 16 самцов 1 группы и 2 (!) самцов 3 группы? будут ли достоверны данные?
2) по массе тела - так масса тела в норме у хомяка около 25 грамм (можете проверить хотя бы по вики) - никакой "дистрофии" не наблюдается так-то. и это с учетом того, что 1 группе добавляли в рацион бобы как таковые, а 2 и 3 - шрот-жмых- сиречь просто пустую траву. и, обратите внимание - в таблицах явные разногласия - когда живых хомячков взвешивали в 45 дней )таблица 2- потомство) - разницы в весе практически не наблюдалось - а как убили/зарезали 1 и 4 группа резко потолстела?
3) "разброс" показателей по другим параметрам так же неявен - например, вес селезенки - 38-49-39-47 - что вообще нельзя никак связать с кормлением/не кормлением ГМО-сои.

(продолжу, если необходимо - вечером - срочно надо уехать)

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Если б я выдавал результаты с такими погрешностями, мои статьи ни в один бы журнал не приняли. Или у биологов это нормально, когда разброс плюс-минус километр? Или я не правильно читаю? Как понять например массу селезёнки в 4-ой группе? Получается от 0.003 г. до 0.091 г. Т.е. у кого-то селезёнки почти нет, а у кого-то гипертрофирована?