Форум атеистов Рунета

В нете. Не знаю, что сложного в том, чтобы набрать в поисковике и прочитать.
Когда Джочи-хан услышал об этом обстоятельстве, то, приведя войско в боевой порядок, приказал биться с раннего утра до вечера. Они сражались несколько раз, пока завоевали его [город] силою и принуждением. Заперев врата прощения и снисходительности, монголы убили всех"
Смлтрите, непосредственно перед завоеванием Трансоксианы, Джебе покорил государство кара-Китаев. Мусульманские поданые Кучулука сражались бок о бок с монголами (результат религиозной политики терпимости Чингисхана). Впоследствии проблем с населением этой области Чингисхан не имел. Среди приближенных Чингисхана были мусульмане. Если бы Чингисхан имел предубеждение против Ислама, то вряд ли эти факты имели бы место.
Политика террора в Китае была неэффективной. Во первых, китайцев было слишком много, чтобы их можно было так вот просто уничтожать поголовно. Во вторых, китайцы вообще-то тогда находились под властью чжурчженей. Война против Китая - это была война не столько против китайцев, сколько против чжурчженей. Кроме этого Чингисхан искал поддержки бывших хозяев этой земли - киданей(впоследствии его союзников, т.к. киданьские войска переходили на его сторону толпами). В свете всего вышеизложенного политика террора в Китае была бы невыгодной. А вот в Хорезме у Чингисхана союзников не было, как и не было привычного к иноземным завоевателям народа.
Рашид-ад-дин, как и китайские придворные летописцы служили монголам (они не были, так сказать, в оппозиции). Им не было смысла сгущать краски. Скорее им было бы выгоднее отобразить монголов "белыми и пушистыми", чтобы снискать их благосклонность. В общем-то и дух этих произведений таков, что становиться понятно - авторы симпатизируют монголам.
Ну и что. После того, как монгольские послы живыми возвратились из Си-Ся, монголы пришли в Си-ся и полностью уничтожили гсударство. О тангутах с тех пор никто не слышал. За что они мстили, интересно? Нет, причины экспансии монголов сугубо прагматические (захватить, получить добычу). "Обида", лишь дополнительный стимул, придававший вторжению некий благородный смысл. Например, вторгаясь в Китай, Чингисхан мотивировал это тем, что чжурчжени "обидели" родственный монголам народ киданей, что, правда, не помешало истребить тех же киданей при завоевании каракитайского государства. Но, например, ни аланы, ни половцы, ни поляки, ни чехи не убивали послов, не наносили обид дальним родственникам Чингисхана, но испытали на себе его гнев.
Разумеется. В любой легенде есть доля правды. Но нельзя легенду однозначно воспринимать, как правду. Летописцы в средние века и то зачастую преувеличивали, что уж говорить о седобородыз раби, мешавших правдк и вымысел в угоду себе..

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

А у кого то сущности логику из голвы изьяли. Вот он и хочет, чтоб человек искал как потерпевший, доказательства против своего мнения.

Ладно, выберу время прочитаю. Раз уж Вы серьёзно не желаете переубеждать меня, придется попытаться это сделать самому.

Из деталей – запертые ворота. А “всех” может трактоваться как угодно, от - всех вооруженных воинов и до всех жителей. Дополнения “до младенца в колыбели” нету. Вот во времена Тамерлана, оно уже употреблялось.
Вот если Вам удастся убнаружить несколько описаний, с уточняющими деталями, касательно одного города. Это пошатнёт мою убеждённость об исключительности Иерусалима.
Вот не надо на И.Флавия замашки раби вешать. Он описывает в деталях, как поведение римлян, так и иудеев. Та передряга в которой он оказался, заставила его отбросить всю религиозную мишуру. Я нахожу у лиц, приступающих к составлению исторических сочинений, не одну и постоянно одинаковую побудительную причину, но целое множество их, и в большинстве случаев поводы крайне не сходны между собой. Именно, одни стремятся принять участие в научной работе с целью выказать блестящий стиль свой и приобрести себе неизбежную в таком случае славу; другие берутся за такой труд, не взирая на то, что им не по силам, имея в виду снискать себе расположение тех лиц, о которых им приходится повествовать; существуют, далее, так же историки, побуждаемые каким-то внутренним чувством необходимости запечатлеть на бумаге события, в которых они сами были участниками; многих, наконец, побудило величие до толе скрытых и покоящихся как бы во тьме событий вывести описание последних на свет, на пользу общую.

Рашид-ад-дин, как и китайские придворные летописцы служили монголам (они не были, так сказать, в оппозиции). Им не было смысла сгущать краски. Скорее им было бы выгоднее отобразить монголов "белыми и пушистыми", чтобы снискать их благосклонность. В общем-то и дух этих произведений таков, что становиться понятно - авторы симпатизируют монголам. .[/quote] А И. Флавий симпатизировал римлянм и у него всё равно много всяко разных деталей нашлось для моей теориии. У двух последующих летописцев, тоже детали нашлись…
Как нынче модно выражаться Дьявол кроется в деталях


Смотрите, непосредственно перед завоеванием Трансоксианы, Джебе покорил государство кара-Китаев. Мусульманские поданые Кучулука сражались бок о бок с монголами (результат религиозной политики терпимости Чингисхана). Впоследствии проблем с населением этой области Чингисхан не имел. Среди приближенных Чингисхана были мусульмане. Если бы Чингисхан имел предубеждение против Ислама, то вряд ли эти факты имели бы место. [/quote]
Я не веду речи о предубежднеии Чингсхана против мусульман, а о предубеждении ислама против всех не мусульман оно и сыграло решающую роль в качестве конфликта. Монголы мстили Хорезм шаху и его родственнику, а те в своём исламском фанатизме, рубили головы неверных, не догадываясь чем им потом это обернётся.

Так вот, руковдствуясь именно выгодой, монголы и снарядили караван купцов, в сопровождении пятерых монголов. А им тут взяли и головы рубанули…

Ещё бы!, два месяца только на переход войск, монголам понадобилось. Сильна была их жажда мести.




Госсударство можно уничтожить всего двумя действиями: - разбив армию и разогнав чиновников. Женщин, детей и добычу забрав себе, так даже израильтяне поступали до поры до времени: - “И послал Моисей их на войну, по тысяче из колена,…
…и убили всех мужского пола; и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских…
…а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен,…
…И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и сказал им Моисей, для чего вы оставили в живых всех женщин? Вот они по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа и угождение Фегору, за что поражение было в обществе Господнем; И так убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте”. (Числа – 31)

В нынешней политической ситуации, америкосы с европейцами, госсударства разваливают, а женщин и детей не трогают.


Так ведь мог быть договор о военной взаимопомощи…
Это не гнев, это - экспансия. По К.М. смысл жизни – экспансия.
По этому, когда завоеватели присваивают себе женщин, они обогащают генофонд своих потомков, а занчит и обогащают свою жизнь-экспансию. А вот когда убивают женщин! То что то, здесь не так…

" Чингиз-хан соизволил остановиться лагерем в виду Балха. Тамошние начальствующие лица явились к нему и изъявили покорность и представили различного рода яства и подарки. Затем под предлогом того, что нужно сосчитать [людей], монголы вывели все население Балха в степь и по своему обыкновению разделили между ратниками и всех перебили, [затем] они разрушили гласис и стену города, подожгли дома и кварталы и совсем [все] уничтожили." "Когда он захватил крепость, то отдал приказ [йаса j], чтобы убивали всякое живое существо из любого рода людей и любой породы скотины, диких животных и птиц, не брали ни одного пленного и никакой добычи и превратили бы город в пустыню и впредь его не восстанавливали и чтобы ни одно живое создание в нем не обитало! Эту область наименовали Мао-Курган. До настоящего времени ни одно живое существо там не обитало, и она попрежнему является пустопорожним местом."
Все было не так однозначно. Как известно из персидских источников, зачастую имамы и кадии склоняли гарнизоны и жителей своих городов к сдаче. Чингисхан им благоволил, а те. в свою очередь, прогибались (Не такое уж и редкое явление, надо сказать. Традиция еще с древности идет. С греческих оракулов.) Обращаю внимание на то, что духовенство в то время было в оппозиции шаху после его похода на Багдад и войны с халифом.
А для чего в этом караване были монгольские "офицеры"? Скорей всего караван был послан не столько с торговыми, сколько со шпионскими целями (Чингисхан не пренебрегал шпионами).
Два месяца готовились к вторжению. А владения Чингисхана подходили вплотную к владениям шаха после покорения первым государства кара-китаев.
Зато террористы взрывают самолеты и торговые центры. Военные при этих акциях практически не страдают, зато среди жертв полно и женщин и детей. Зачем они это делают?
С кем договор, интересно? Кидане завладели Китаем почти за 300 лет до Чингисхана. Во времена династии Ляо кидане считали монголов дикарями. После возвышения династии Цзинь большинство киданей остались на имперской службе. Т.е. не было у киданей "племенных вождей". которые бы за весь народ решали. Был, правда, Елюй-Люге (потомок последнего императора династии Ляо), который стал центром консолидации киданей (хотя были и другие "помощнички"-кидане). Сто процентов он сносился с Чингисханом непосредственно перед началом вторжения последнего в Китай. Но не Чингисхан помогал Елюй-Люге покорить Китай, а Елюй-Люге помогал Чингисхану сокрушить чжурчженей в обмен на удел, вассальный монголам. Вопрос реставрации Ляо никогда не ставился.
Тогда почему вы не хотите видеть экспансию в случае Хорезма? Только потому, что хорезмийцы - мусульмане?
Месть за что-нибудь (например за яростное сопротивление) и политика устрашения. Плюс, как вы справедливо замечали, в отдельных случаях в истории имели место религиозные мотивы (Например действия инквизиции против еретиков, когда целые города практически все на костры ставились. Или библейские описания, которым я не доверяю, ибо археологи не подтверждают. Тем не менее, выдача желаемого ("заклясть язычников") за действительное тоже много о чем говорит).

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Заглянул в Флавия и вон
оно что выходит:«руководимые больше гневным инстинктом, чем предусмотрительностью, воюя против солдат, привыкших повиноваться слову команды и действовать по одному мановению, - иудеи были преодолены»... ...«Но необдуманность в битвах, и бешенная горячка не в обычаях римлян, а присущи варварам и составляют также главную особенность иудеев.»
Ну что на Флавия всё свалим или всё таки на разряженных сущностей?

Но я постараюсь, а вдруг у меня отделить получится.
Касательно Иерусалима, для меня "боевая ярость" - синптом, наличия соответсвующего жильца.
Причём это один синптом, из числа других синптомов.
Коихъ получается:
1. Иерусалимский синдром + адекватные пророки.
2. Всполохи или свечения похожие на микромолнии.
3. Благодатный огонь.
4. Истории внезапной смерти во втором храме и в ХГГ
5. Микро погодные явления во время БО.
6. Ну и боевая ярость

Не слишком детальное описание, но уже большой намёк на исполнение заклятия.

Вау! Это вообще шикарно! Экземпляры описания заклятия с такими подробностями, в моей коллекции не так часто находятся. Но у меня одна просьба Вы не могли бы снабжать своё цитрование, максимльно подробыми указаниями источника? Я хотя пока что до Рашдид-Ад-Дина не добрался, но как только доберусь, мне нужно будет посмотреть всё это дело в общем контексте.

Ну так я уже говорил о том, что завоевание сознания монотеизмом, процес не однозначный. Пока “тараканы” инстинкт самосохранения не “сьели”, он работает, у кадиев еще лучше, чем у молодых верующих.
Один вопрос - принятия решения, когда на кону, твоя собственная жизнь, жизнь родственников и собратьев по вере. И совершенно иной, - когда это чужая, да к тому же неверного. Ну кто ж знал, что эти неверные, потом таких люлей наваляют!

В Иерусалиме была аналогичная ситуация с патриархом Захарией. Когда лидер светский и авраамический, одновременно. Он – слуга двух господ, человеческого общества и небесного начальника. Тогда в Иерусалиме, общество пошло против решения патриарха. Возбуждаемое иерусалимским жильцом, я полагаю, а как дела обстояли у имамов?

Ну да, по шариату воевать против своих, не положенно.
Но законы социума также безупречны как и физические. При наличии надвидового иерарха, появляется - синдром бойцовской собаки.
http://ateism.ru/forum/index.php?PHPSES ... ic=25744.0

В итоге, воюют еще боьше.

У нас и по ныне, ценные грузы вооруженная охрана сопровождает, они же не шпионы. А как только монголы навели порядок на контролируемых территориях, то и перестали сопровождать. Знаменитый “Шелковй путь” заработал на полную мощность.

А где находилось основное войско?


Неверно поставлен вопрос. Не зачем, а почему… ? Каноны шариата потому что…!

Вообще то у меня нету цели отделить “цацу от бяки”, я хочу отделить – естественное, от, противоестественного.

Помоему мению, в качестве произошедших событий, фактор - мести, усугублённый исламом, имел решающее значение, а фактор - экспанисии, можно поставить на второе место.


Если мы возьмём римлян, времен “пуничиских войн”, то их вполне можно отнести к “чистокровным” язычникам. Карфагеняне воевали с ними трижды! Две последних войны, они иницировали вопреки мирным соглашениям. Во время второй, римляне натерпелись от Ганибала по самое немогу… . Карфаген они разрушили, а заклятия небыло
Вот и я, сколько не искал нечто подобное, за границами распространения ближневосточных учений о едином боге, да так и не нашел.

А археологи, ставят слишком идеальные, удобные для себя условия подтверждения.

Рашид-ад дин. Летописи. Там про завоевание Ср. Азии не так уж и много написано.
Эти имамы скорее всего просто хотели спасти свою жизнь. Чингисхан всегда щадил лояльных служителей культа и указывал не трогать их имущество. А вот с верующими...Если город ворота открывал сразу, то жителей просто выводили из города, грабили их жилища, потом разрешали жителям вернуться. Если город перед открытием ворот сопротивлялся, то щадили тех, кто открыл ворота, а с остальными - грабеж, резня, в хашар и т.п. Если город оказывал упорное сопротивление, то монголы камня на камне не оставляли. Вообще советую почитать Лео де Хартога "Чингисхан завоеватель мира". У этого специалиста по Монголии очень подробный разбор войн и политики Чингисхана.
Может быть так, а может быть прав был Гайрхан.
Часть войск Чингисхан привел из Монголии. Часть войск уже была на оккупированных территориях кара-Китаев. Плюс к этому прислали войска уйгуры и бывшие восточные вассалы шаха.
Не помню я что-то таких канонов. "В студию", плиз.
Но для мнения нужны основания. Чем принципиально завоевание Хорезма отличается от завоевания Руси, Си-Ся, кипчаков, аланов, персов, арабов, грузин и т.п.? Да особо ничем. Одна и та же политика, один и тот же алгоритм.
В языческом мире? Тот же Чингисхан поголовно истребил племя татар. Вообще. И те и другие были язычниками.
Наоборот. Чем больше библейский археолог накопает в подтверждение библии, тем больше ему чести и славы. Плюс к этому грозит премия Темплтона, которая поболее Нобелевской.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Если жители не шли против решения имамов, то это говорит в пользу исключительности Иерусалима.

Если город оказывал упорное сопротивление, то монголы камня на камне не оставляли.
А Вы случайно не знакомы библейской археологией от Рона Уайета? Я бы дал ему премию, если б деньги были. Он в подтверждение моей теории много чего предоставил.