Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 10:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 16:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2015, 04:00
Сообщения: 61
Андрюха писал(а):
Берём горсть камешков, имеют разную величину и форму. Высыпаем на наклонную плоскость. Скатываются. Вот то, как они скатывались, это одновременно, и случайность, и закономерность. Они "самоорганизовались" в кучку. Пока они скатывались, на них действовала сила тяжести, это была закономерность, но поскольку они имеют разную величину и форму, каждый из них скатывался случайным образом, при этом случайно взаимодействовал с другими камешками и его место в кучке случайно!

Мне кажется, что в вашем примере никакой самоорганизации не произошло.

Цитата:
До определённого момента можно говорить о закономерности какого-либо процесса, но некотрые детали абсолютно случайны! Фактор хаоса, однако!

Почему до определенного момента? Закон же не перестает действовать, значит и процесс не перестает быть закономерным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Самоорганизация природы (понятие синергетики)

случайность


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2015, 04:00
Сообщения: 61
VasyaBit писал(а):

Спасибо за ссылки. Вы не против, если мы прочтем эти статьи вместе?

Цитата:
В современной науке случайность рассматривается не только как проявление необходимости, но и как равноправный с ней и даже более массовый и фундаментальный по сравнению с необходимостью тип отношений между объектами и высказываниями.

Я запуталась в этой фразе. Что такое необходимость? Это закономерность? Как понять "случайность как проявление необходимости"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Людмила Осина писал(а):
Мне кажется
Ну, и что? При чём здесь вы? Тот же принцип случайно-закономерностей действует во всём! Встречаются две молекулы, случайно, но если есть соответствие какой-то закономерности, может произойти химическая реакция, а может и не произойти! Улавливаете суть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Людмила Осина писал(а):
Я запуталась в этой фразе. Что такое необходимость? Это закономерность? Как понять "случайность как проявление необходимости"?
"Случайность как отношение может иметь числовое значение в интервале от 0 (невозможность) до 1 (необходимость), исключая крайние значения ..." Т.е невозможность и необходимость это частные случаи случайности.
Цитата:

Метафизическое мышление противопоставляет необходимость и случайность, не усматривая между ними взаимосвязи. Однако в материальных объектах необходимость и случайность находятся в единстве. Между различными возможностями в одном объекте обнаруживается нечто сходное. Какая бы возможность ни реализовывалась, это сходное однозначно реализуется. Например, при бросании игральной кости каждое отдельное выпадение на ту или иную грань представляет собой случайность. Но во всех этих выпадениях есть сходное и притом однозначно проявляемое – выпадение именно гранью (в условиях игры кость не может выпасть на ребро или на угол). Следовательно, в случайности проявляется необходимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2015, 04:00
Сообщения: 61
Андрюха писал(а):
Тот же принцип случайно-закономерностей действует во всём! Встречаются две молекулы, случайно, но если есть соответствие какой-то закономерности, может произойти химическая реакция, а может и не произойти! Улавливаете суть?

Химическая реакция - это пример самоорганизации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Людмила Осина писал(а):
Химическая реакция - это пример самоорганизации?
Именно! Что может быть проще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 18:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Мне кажется, что в вашем примере никакой самоорганизации не произошло.
Произошло. Это хороший пример, только его надо модифицировать немного. Пусть мы не берем камешки, пусть они катятся с горы случайным образом. Снизу образуют кучу. Ну вот как-то так (на кавказском побережье Черного моря таких полно).
Изображение Вот Вам примитивная самоорганизация. Кто сложил камни в одно место? А никто: сами собираются: сила тяжести+углубление склона. Это закономерно. Но каждый отдельный камешек-то падал случайно!
Вот это Андрюха и хотел показать: в самоорганизации и случайность есть, и закономерность. Одновременно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2015, 04:00
Сообщения: 61
VasyaBit писал(а):
при бросании игральной кости каждое отдельное выпадение на ту или иную грань представляет собой случайность. Но во всех этих выпадениях есть сходное и притом однозначно проявляемое – выпадение именно гранью

Да, поняла.
Необходимость – это реализация единственной возможности.
Случайность – это реализация одной из нескольких возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоорганизация
СообщениеДобавлено: 10 авг 2016, 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2015, 04:00
Сообщения: 61
Groshik писал(а):
Пусть мы не берем камешки, пусть они катятся с горы случайным образом. Снизу образуют кучу. Вот Вам примитивная самоорганизация. Кто сложил камни в одно место? А никто: сами собираются: сила тяжести+углубление склона. Это закономерно. Но каждый отдельный камешек-то падал случайно!

Тогда и лужа после дождя - пример самоорганизации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB