Форум атеистов Рунета

ой, ты сама на дофамин перешла

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

В хлебе важен субстрат.

В психике, я считаю, важен алгоритм.

Если субстрат позволяет реализовать алгоритм, он подходящий для воспроизводства психики.

У птиц нет коры головного мозга, у головоногих вообще кардинально отличная нервная система.
Но разные реализации каких-то принципиальных алгоритмов позволяют воссоздавать по-разному одни и те же когнитивные (и прочие психические) свойства.

Да, нам психика пока дана только в биологии, мы другой еще не видели. Но я в упор не вижу принципиальной невоспроизводимости этих алгоритмов в цифре.

Но мы уже ходим кругами. Новых аргументов я не накопил, повторяюсь.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Ты, видимо, не понял моей аналогии. Я о том, что один и тот же алгоритм реализованный на разных субстратах может создавать качественно разные продукты.
Да и ситуация пока что наблюдается обратная. Цель если и достигается, то не с помощью аналогичных алгоритмов. Мозг ни разу не работает на принципах работы компьютера. Формализованные компьютерные программы не моделируют человеческое мышление. Также память компьютера (алгоритмы запоминания, хранения, извлечения) ни разу не аналогична биологической. Наш мозг додумался до создания вычислительных алгоритмов на основе устройств, манипулирующих формальными символами, но то как он сам вычисляет (собака такая) молчит пока что.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Опять же.
Нейронные сети.
Искусственные нейронные сети.
Архитектура по аналогии подсмотренного в мозге устройства взаимодействия наших биологических вычислительных единиц - нейронов.

Те же программы прспознавания образов - это нейронные сети, сконструированные именно что по полной аналогии с нервной системой.

Также множество систем принятия решений. Все самообучающиеся ИИ на сегодня основаны именно на нейронных сетях. Там есть разновидности, но принцип один и тот же. Такой же, как в нервной системе.

Вики

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Хорошо, Что о биологии речь зашла. А то давай сразу из робота человека делать.
Итак, вопрос, есть ли интеллект у животных? Религии нет однозначно. А вот ум есть?
Простой пример - лошади. Есть гужевые, ездовые и цирковые. Гужевые подобны электрокару. Их надо кормить (заряжать). А дальше управление похожее - вожжи это руль, скорость и тормоз. Обучать их почти не надо - сами быстро все понимают. Ездовые лошади подобны спортивному мотоциклу. Но их нужно обучить преодолению препятствий. Цирковые подобны забавной игрушке - их можно обучить даже ходить на двух ногах, что их природой не предусмотрено.
Можно поговорить о собаках и других животных. Важно лишь только одно, что животные не могут самостоятельно обучиться тому, что от них требует человек. В этом смысле они подобны роботам. Но в шахматы не играют.
В дикой природе поведение животных подчиняется инстинктам. А это и есть программы их поведения. Иногда они могут сработать и не на пользу животному. Видимо мышление, а это прогнозирование возможных событий, им доступно в слабой мере.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Я уже обращал ваше внимание.
Вы путаете терминологию.
Конечно интеллект есть. И в стиральной машинке интеллект есть.

Вы справшиваете, выполняются ли все вычисления у лошади с подсознательно или с вовлеченностью сознания ?
Но это не вопрос интеллекта, это вопрос сознания.
Да, есть у лошади сознание.
Это предмет зоопсихологии, а не философии и диванных рассуждений.

сознание не дискретно, что вот его нет, и вот вдруг оно резко в результате одной мутации появляется в такой сложной форме, как у человека.
Есть какой-то минимум сознания, есть усложнение, есть наш уровень, есть не мыслимый нами следующий уровень.

Я приводил пример. Муравей узнает себя в зеркале. Это давний коррелят сознания. Пусть неполный, однобокий. Он не исключает сознание у видов, которые себя не узнают.

Эволюция идет поступательно. Это постоянны наработки и переделки чего-то уже существующего. Не может в одночасье возникнуть во всей красе сложная система. Ей, чтобы возникнуть, нужно было долго шлифоваться на протяжении многих миллионов лет.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Почему миллионы лет? Есть такое понятие как селекция. Человек довольно быстро выводит сорта растений и породы животныз с нужными ему качествами.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

В достаточной для них мере.
ни один хищник не споймал бы добычу, не будь он способен прогнозировать.

Есть в зоопсихологии понятие эволюционного интеллекта.
Скажем, интеллект не монолитен, а разбит на триллионы микро-алгоритмиков, узко специализированных. Наш общий интеллект - усреднение этого клубка узкоспециализированных нейронных сетей. Даже кажущиеся монолитными процессы на самом деле составные и расчленяются на множество задач (что, в частности. вскрывается травмами ГМ).

И понятие эволюционного интеллекта в зоопсихологии подразумевает степень значимости тех или иных способностей в решении тех или иных классов задач для данного конкретного вида, для его среды обитания.

Ведь вопрос сравнения интеллекта разных видов - не банален. Можно усреднять и выводить баллы по разным типам задач, но можно дать оценку, какие из них важны в жизнедеятельности этого конкретного вида.
Например, долго орангутанов считали интеллектуально слабей мартышек - они плохо решали задачи на земле, а все стандартные тесты были основаны на наземных конструкциях. Стоило подвесить на веревках, приблизив к их среде обитания, экспериментальные установки, и они показали поразительные интеллектуальные способности.
Т.е. по эволюционному интеллекту они ого-го. Они очень умны в своих специфических задачах. Мартышки в своих специфических делают больший процент ошибок.

Так и о лошади можно судить по тому, понимает ли она живопись, а можно по тем задачам, которые перед ней предстают.

Возвращаясь к интеллекту как клубку триллионов алгоритмиков, речь идет о разной структуре долей этих алгоритмиков в общем клубке, который интуитивно ошибочно воспринимается как некоторое монолитное качество - разум там, или интеллект.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Строго говоря - реализуемые компьютерные нейронные сети - это именно аналогия. Они не равны нейросетям на нейронах. Просто в силу устройства нейрона.
Но это не значит, что есть какая-то принципиальная невозможность полностью сымитировать какой-либо мозг.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Речь шла о сознании.
Для отшлифовки нашего сложного сознания природе понадобилось миллионы лет.

Инженеры ИИ это сделают быстро (когда научатся (если научатся)).

Мы говорили о биологии, о том, есть ли как вы обозвали, "интеллект", у лошади.

Я все корректно написал.
Не возникло сознание в одночасье. И ни один селекционер за несколько итераций не создаст с нуля сложнейшую систему.
Она должна как снежный ком налипать модификациями на ранее имеющееся.
Селекционер задает направление, но без генной инженерии не может повлиять на минимальное количество итераций, на частоту мутаций, на глубину изменений за итерацию

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.