Форум атеистов Рунета

Текущее время: 09 ноя 2026, 00:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 83  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений Анатольевич писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
это свойство не возникло само собой, не известно откуда, а было заложено Создателем изначально в виде алгоритма развития.

Это Платон с его отделимостью форм от материи. Но после Платона же был Аристотель. А после Аристотеля ещё много, кого. Но, по крайней мере, после Аристотеля мысль о неотделимости форм от материи или свойств вещей от самих вещей стало трюизмом. Поэтому нельзя говорить, что кто-то или что-то наделяет материю или вещи их свойствами. Даже Христос это знал и говорил, что соль не может не быть несолёной. А у вас получается, что есть соль, а есть солёность, которой кто-то соль наделил.

Сестра милосердия писал(а):
Более того, его (это свойство) нужно все время поддерживать и достигнутое закреплять, потому что материя по своей природе инерционна, сопротивляется переменам, стремится выровнять перепады и больше "любит" хаос, чем порядок.
И боги так же, как люди должны расходовать энергии для того, чтобы эти свойства материи нивелировать и преодолевать.

И это опять Платон! По Платону, материальный мир - это деградирующий мир. По Аристотелю же, материя есть необходимый субстрат, в котором и происходит изменение форм из одних в другие. Сами по себе формы суть только мыслимые сущности и не могут переходить одна в другую, откуда и первый закон логики берётся: А=А. Но поскольку в действительности формы существуют только в единстве с материей, то изменчивость материи и даёт возможность формам также изменяться. Иными словами, материя это не пассивный субстрат, на который воздействуют идеи Платона, а активная среда, в которой происходят все изменения.

Конечно, если придерживаться платонизма и считать наш мир деградирующим миром, то учение Аристотеля окажется лишь деградацией учения Платона, не говоря о всех последующих. Платонизм сам в себе содержит защиту от критики - учение о том, что раньше было лучше. У Аристотеля такой защиты нет. Поэтому платоников можно встретить и в наше время, а вот аристотеликов вы не отыщете.


Хорошо. Используем законы логики (второй и третий).

Закон непротиворечия. Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении
Закон исключённого третьего. Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано

Если мы говорим, что материя обладает таким свойством, как стремление к прогрессивному развитию, а также свойством противоположного характера: инерционностью, стремлению к деградации и хаосу, то это есть нарушение приведенных выше законов логического мышления.
И Аристотель, как провозвестник науки логики прекрасно это понимал.
Поэтому и ввел понятие энтелехии. Из Википедии:
Энтелехия -— внутренняя сила, потенциально заключающая в себе цель и окончательный результат; например, сила, благодаря которой из грецкого ореха вырастает дерево.
По Аристотелю, душа есть первая энтелехия организма, в силу которой тело, располагающее лишь «способностью» жить, действительно живёт, пока оно соединено с душою. Движение Аристотель называет реализацией или энтелехией возможности, так как в движении осуществляется то, что в предмете было лишь как возможность. Точно так же и душу Аристотель называет «первой энтелехией организма, имеющего способность к жизни». И здесь душа является актуальным началом, осуществляющим то, что потенциально заложено в жизни.
Конец цитаты.

Энтелехия и обуславливает развитие материальных объектов как реализацию внутренних потенций.
Какое же свойство внутренне присуще материи — прогресс или деградация?
Это вопрос картины мира.
В моей картине мира прогресс достигается усилием и сопровождается затратой энергии на преодоление сопротивления (образно говоря) материала, а регресс происходит самопроизвольно и сопровождается деградацией энергии.
Логика требует выбрать что-то одно.
ИМХО внутренним свойством материи нужно признать именно то, что происходит самопроизвольно, без затраты энергии и то, что невозможно от неё отделить, то есть, движение от порядка к хаосу.
А как тогда быть с энтелехией и наблюдаемым прогрессом, как во Вселенной, так и на Земле? По Аристотелю энтелехия именно внутренне присуща материи. Да и материалистическая философия объясняет прогресс как активность самой материи.
Здесь и кроется логическая ошибка.
Активность, хотя и проявляется как внутреннее свойство, на самом деле можно отделить, изъять, и сразу же начинается деградация.

Пример развивающейся системы — класс, в котором изучается иностранный язык. И преподаватель и ученики прикладывают к этому усилия, преодолевая лень, разные препятствия и искушения. Все идет наилучшим образом. Потом учитель (не важно по какой причине) устраняется, уроков больше нет, и через какое-то время ученики утрачивают, если не всю, то почти всю освоенную информацию. Идет естественная деградация приобретенной сложности и порядка.

Любое стремление материальных объектов к прогрессу, привносится извне и становится внутренним свойством. Изначально его не было. Более того, активность материи проявляется как стремление это навязанное ей свойство устранить, разрушить, нивелировать.
Интересно, что вся земная энергетика построена на использовании именно этого рода активности материи.
Вода реки, поднятая плотиной, обрушивается вниз, вращая турбины. Электрический ток есть ни что иное, как стремление выровнять потенциалы.

С вопросами технологической эволюции всё ясно. Прогресс технологий — это результат творческой работы человеческого сознания.
А как быть с биологической эволюции и с космологией? Чтобы преодолеть разрушительные тенденции материальной природы и здесь нужна некая внешняя управляющая, упорядочивающая и поддерживающая достигнутый уровень организации энергия и, что очень важно, действующая ИЗНУТРИ развивающегося объекта.

Я называю внешнюю, программирующую силу трансцендентным духом, а внутреннюю, исполняющую силу — имманентным духом. Для внешнего наблюдателя (материалиста, атеиста) процесс происходит как бы самопроизвольно: ДНК программирует синтез белков, клетка делится, эмбрион постепенно приобретает человеческие черты. На самом деле эти сложные преобразования идут по разработанной и внедренной во внутреннюю структуру организма программе. И только наше незаангажированное сознание может проникнуть в суть вещей и отделить внутренне присущие природе качества и свойства от внутренних, но привнесенных извне свойств.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Конечно, Вы можете сказать, что хотя мир имеет начало во времени, рационально упорядочен, тонко настроен, имеет в себе людей, это не убеждает Вас в реальности Бога. Но тогда я вправе поставить вопрос — что, теоретически, могло бы вас убедить? Может быть, в Вашем сознании прочно засела идея о том, что Бога нет просто потому, что не должно быть, и тогда все доводы бессильны.
Как раз нет. Я скажу, что он рационально неупорядочен, ни для чего не настроен даже грубо, и имеет в себе людей, где-то локально и случайно развившихся на маленьком камешке, вращающемся вокруг самой обычной звёзды на периферии одного из руковов малопримечательной спиральной галактики, затерянной в несравнимо большем пространстве, причем, практически пустом. Это все что угодно, но не спланированное творение.
Можно представить, что это творение просто Вселенной, в которой случайно возникает иногда жизнь. Можно представить, что это нечаянно так получилось, что Вселенная возникла. Да много что "можно представить". Что точно никак не вписывается в нашу реальность - это ваш "создатель". Для него, действительно, нужна была бы Вселенная "А", и довольно локальная, причем, заточенная под человека. А она не такая.
Можете считать, что творец есть. Но к вам и другим людям он относится примерно так же, как архитектор к плесени в подвале построенного по его проекту многоэтажного дома.


Вот именно. Сами не замечаете, что выдаёте субъективные, бездоказательные фантазии. Даже не считаете нужным хоть как-то Ваши суждения обосновать. Почему Вам так хочется представить, что Вселенная на всех её просторах безжизненна? А я скажу, что она полна самой разнообразной жизни. Но не могу этого доказать, поэтому и не выдвигаю такого суждения. Вы же знаете, что есть антропный принцип, выдвинутый ученым-астрофизиком, и воспринятый научным мейнстримом. Жизнь и разум на планете — это у Вас никому не нужная плесень. И эта «плесень» почему-то обладает элементом, по степени сложности превосходящим все, что только имеется во Вселенной. Это человеческий мозг, способный Вселенную и всё мироздание осознать, описать математически и обустроить свою планету для цивилизованной жизни.
Groshik писал(а):
Бог нужен только для чудес. Иначе это вообще лишняя структура. Если водород горит в кислороде - незачем придумывать микролеприкона, который сшивает атомы в молекулу. Если природа всегда одна и та же - ей бог не нужен.
Если есть "тонкая настройка" - тоже бог банально не нужен. Он будет бездельничать. Бог понадобился бы, если бы ее не было, а мир таки возник бы. Вот тут пришлось бы поработать: подправлять, направлять…

Все именно так. Достигнутый уровень сложности и порядка нужно непрерывно поддерживать, предохранять от разрушения (см. мой предыдыщий пост). А если речь идет о прогрессивном развитии, то сама по себе материя на это не способна.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
В моей картине мира прогресс достигается усилием и сопровождается затратой энергии на преодоление сопротивления (образно говоря) материала, а регресс происходит самопроизвольно и сопровождается деградацией энергии.
Логика требует выбрать что-то одно.
Вот эта чуть более, чем полностью бесплодная философия называется телеологией вообще-то. Этим заблуждениям тысячи лет уже. Пора преодолеть детство человеческого разума и обратиться к науке, нет?
Как раз и логика пригодится: она нужна, чтоб оперировать фактами, а не фантазиями.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 15:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Почему Вам так хочется представить, что Вселенная на всех её просторах безжизненна? А я скажу, что она полна самой разнообразной жизни. Но не могу этого доказать, поэтому и не выдвигаю такого суждения.
Как раз выдвигаете. Но Вселенная пуста - это просто наблюдаемый факт. И вот факт у вас называется "хочется представить". Да не хочется мне. Мне хочется, чтоб была населена. А тут звезды-то большая редкость, не то что планеты с условиями для жизни. Космос пуст. Просто я, в отличие от вас, между верой и фактом выбираю факт. А вы научный факт отрицаете. Из-за веры.
И вот оно противоречие науки и религии - перед нами.
Цитата:
Все именно так. Достигнутый уровень сложности и порядка нужно непрерывно поддерживать, предохранять от разрушения (см. мой предыдыщий пост).
Да видел я этот лженаучный пост. Все не так, как там нафантазировано.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Если мы говорим, что материя обладает таким свойством, как стремление к прогрессивному развитию, а также свойством противоположного характера: инерционностью, стремлению к деградации и хаосу, то это есть нарушение приведенных выше законов логического мышления.

Ни первого, ни второго мы не говорим. Это вы говорите. Посыл ошибочный. Дальше можно не читать. Так как из неверного утверждения можно получить все что угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
уровень сложности и порядка…

Вы придаете какой-то мистический смысл хаосу и порядку. По-моему, вы просто не понимаете, что это такое. Я не случайно задавал вопрос. Попробуем разобраться на примерах:
Какая последовательность более хаотична и почему?
0,1,2,3,4,5,6,7 или 0,1,3,2,6,7,5,4?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Интересно, что вся земная энергетика построена на использовании именно этого рода активности материи.
Вода реки, поднятая плотиной, обрушивается вниз, вращая турбины. Электрический ток есть ни что иное, как стремление выровнять потенциалы.


(заинтересованно) а если отключить гидрогенератор-то вода перестанет падать с плотины? :roll:
и еще-такое явление как гроза-там между тучей и землей создается-огромная разница потенциалов..я правильно понимаю что грза без участия Творца невозможна? молния -это процесс естественный-материя стремится выровнять потенциалы-а вот формирование разницы потенциалов-это Зевс Бог старается?

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
sergey писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
уровень сложности и порядка…

Вы придаете какой-то мистический смысл хаосу и порядку. По-моему, вы просто не понимаете, что это такое. Я не случайно задавал вопрос. Попробуем разобраться на примерах:
Какая последовательность более хаотична и почему?
0,1,2,3,4,5,6,7 или 0,1,3,2,6,7,5,4?

Если ветер или хулиган опрокинул мусорную урну, то на асфальте образовался хаотичный набор предметов. Сам по себе этот хаос никогда не упорядочится. Нужно, чтобы пришел некий субъект и разложил - бутылки отдельно, пакеты, отдельно, окурки и прочее добро отдельно. Получилось упорядоченное множество, которое можно описать даже математически - при желании.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 52722
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Если ветер или хулиган опрокинул мусорную урну, то на асфальте образовался хаотичный набор предметов. Сам по себе этот хаос никогда не упорядочится. Нужно, чтобы пришел некий субъект и разложил - бутылки отдельно, пакеты, отдельно, окурки и прочее добро отдельно.

а естественный отбор чем не устраивает-представьте ветер проносит этот мусор через решетку с определенным размером ячеек-там будет копится мусор опредленных размеров-дальше мимо магнита-там будет копится только металл и так далее
разума нет-а система есть

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 20:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Интересно, что вся земная энергетика построена на использовании именно этого рода активности материи.
Вода реки, поднятая плотиной, обрушивается вниз, вращая турбины. Электрический ток есть ни что иное, как стремление выровнять потенциалы.


(заинтересованно) а если отключить гидрогенератор-то вода перестанет падать с плотины? :roll:
и еще-такое явление как гроза-там между тучей и землей создается-огромная разница потенциалов..я правильно понимаю что грза без участия Творца невозможна? молния -это процесс естественный-материя стремится выровнять потенциалы-а вот формирование разницы потенциалов-это Зевс Бог старается?


И плотина и электросеть - искусственные сооружения. Человек выступает в роли творца, потому что ему нужна энергия, и он использует то свойство материи, о котором я писала. Если вывести её из состояния равновесия, она стремится восстановить утраченное.
С грозой - то же самое, только природу "возбудили" естественные факторы.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 83  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB