Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 ноя 2026, 21:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 83  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Приходит к вам начальник и говорит: "Ну что, Татьяна, прогресс в работе есть?" А вы ему: -"Да, стул сломала." :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Развитие зародыша предопределено исходным состоянием генетического материала, поэтому понятие "прогресс" здесь мне представляется неуместным.
Это не так. Генетика влияет на развитие, но не только она. Ещё и среда. Еще и состояние системы.
И по большому счету - гены определяют только белковый или РНКовый ответ клетки на некоторые события, да и то - не четко.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Я бы не применяла понятие "прогресс" в эмбриогенезе. Там идет равертывание имеющихся в потенции свойств.
Прогресс однозначно наблюдается в ходе биоэволюции - от одноклеточного организма до мыслящего разумного существа.
А почему именно до "мыслящего разумного существа"? Почему не до коровы, скажем? Она ж физиологически совершенней "разумного существа".
Или не до жуков? Жуки очень эволюционно успешная группа. Или муравьи - 6 тыс. видов. Столько вообще всех млекопитающих. Наше-то семейство как раз довольно отстойная группа - все вымерли.
Или по функциональности. Там как раз одноклеточные рулят. Прокариоты умеют выживать в настолько различных условиях, что нам и не снилось. Невероятное совершенство.
И никуда "прогрессировать" из одноклеточности даже не собираются - им и так принадлежит мир.

Ну, если Вы хотите дать оценку ходу эволюции по признаку удойности, то человек, конечно, отстаёт не только от коровы, но и от козы.
Человек — вершина эволюции хотя бы потому, что он вершина пищевой пирамиды, социально и культурно обустроен.
Но Вы затронули очень важный момент, непреодолимый для эволюционистов.
Прокариоты и одноклеточные эукариоты настолько совершенны и приспособлены к земным условиям обитания, что никакого стимула для дальнейшего продвижения по пути эволюционного развития у них не было. Никакие изменения внешней среды не стимулировали образование многоклеточности, тем более, что многоклеточные организмы, пока у них не развилась дифференцировка клеток, не имели особых преимуществ для выживания.

Groshik писал(а):
Цитата:
А вот программирование ИМХО есть в эмбриогенезе, но не обязательно есть в ходе эволюции. Здесь все сложнее: программирование на фоне природных стохастических процессов
Да нет там никакой программы, если только в метафорическом смысле. Вы не записаны нигде и никак, а тем не менее - родились же.

Так Вы и внутриклеточное программирование ДНК — РНК — белок готовы отрицать, лишь бы отогнать «призрак» сотворения?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Чем дальше в лес тем больше дров. Похоже термин программирование вы тоже не понимаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 16:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
Развитие зародыша предопределено исходным состоянием генетического материала, поэтому понятие "прогресс" здесь мне представляется неуместным.
Это не так. Генетика влияет на развитие, но не только она. Ещё и среда. Еще и состояние системы.
И по большому счету - гены определяют только белковый или РНКовый ответ клетки на некоторые события, да и то - не четко.

Среда здесь - организм матери. Вы правы в том, что ход эмбриогенеза нужно рассматривать в симбиозе обоих организмов. Но определяющими все же являются гены. Если мать, прости Господи, пьет, курит, колется, пользуется сильнодействующими лекарствами или голодает, или пребывает в состоянии постоянного стресса, то заложенная в генотип программа просто не может реализоваться в своей полноте.
И, вообще, рост и формирование целостного организма в процессе эмбриогенеза - загадочный процесс. Каким детальным не было бы описание, причины всех преобразований ускользают от рассмотрения.
Спросите сейчас, читала ли книгу "Онтогенез" Джейми Джейвиса.
Да, он пытался все чудеса объяснить внутренними регуляциями, но вопрос - почему все так устроено, остаётся открытым.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6819
Откуда: Киев
sergey писал(а):
Чем дальше в лес тем больше дров. Похоже термин программирование вы тоже не понимаете.


Если Вы не согласны с тем, что ДНК содержит генетический код и а ДНК+РНК+рибосома исполняют сообща программу синтезе белка, то никакие самые умные определения Вам не помогут это понять.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Человек — вершина эволюции хотя бы потому, что он вершина пищевой пирамиды, социально и культурно обустроен.
А он и не вершина. Это он сам вывалился из пирамиды методом "Ашана" и расстрела львов из джипа. А хоть природа, хоть творец - его сделали плохим хищником. Они его скорее жертвой сделали.
Цитата:
Прокариоты и одноклеточные эукариоты настолько совершенны и приспособлены к земным условиям обитания, что никакого стимула для дальнейшего продвижения по пути эволюционного развития у них не было. Никакие изменения внешней среды не стимулировали образование многоклеточности, тем более, что многоклеточные организмы, пока у них не развилась дифференцировка клеток, не имели особых преимуществ для выживания.
Невероятная чушь.
Они, конечно, неплохо устроились, особенно прокариоты - но у них тем не менее эволюционный пресс побольше, чем у позвоночных. Там выживаемость - просто никакая. Благо, что их много и плодятся быстро (что тоже давление эволюции).
А уж про "дифференцировку" - расскажите цианеям. Их полно многоклеточных, хоть и бактерии. Пусть у них акинеты лопнут от смеха.
Цитата:
Так Вы и внутриклеточное программирование ДНК — РНК — белок готовы отрицать, лишь бы отогнать «призрак» сотворения?
Во-первых, и генотип не совсем программа, если только тоже метафорически.
Во-вторых, никакого программирования ДНК - РНК - белок нет. Это-то как раз чисто химический процесс. "Программируется" лишь последовательность белка и микроРНК + рибосомальные РНК и тРНК, а также всякие регуляторные участки. И записано там все так криво, что чёрт ногу сломает. Только Гельфанд если справится. И код вырожденный.
В-третьих, причем тут "внутриклеточное"? Я предполагаю, что вы многоклеточное существо, с разными дифферонами, тканями, органами и прочей иерархией, в ДНК не прописанной.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 37284
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
Если Вы не согласны с тем, что ДНК содержит генетический код и а ДНК+РНК+рибосома исполняют сообща программу синтезе белка, то никакие самые умные определения Вам не помогут это понять.

Апломб зашкаливает. Нет там никакой программы. В 90x игрушка была incredible machine
Изображение
Там чего-то падает, катится, толкает, перерезает веревку, поднимает и в итоге мячик попадает куда нужно. Вот так и ДНК в ответ на один белок запускает другой.
Если вам сложно понять с рычажками и колесиками, то представьте эффект домино.
Где в каждой доминошке записана программа, чтоб последняя доминошка упала?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Среда здесь - организм матери. Вы правы в том, что ход эмбриогенеза нужно рассматривать в симбиозе обоих организмов. Но определяющими все же являются гены. Если мать, прости Господи, пьет, курит, колется, пользуется сильнодействующими лекарствами или голодает, или пребывает в состоянии постоянного стресса, то заложенная в генотип программа просто не может реализоваться в своей полноте.
Постится, целует всякие заразные "святые дары" и прочее... Да, не лучший вариант. И как раз "заложенная в генотип программа" таки может реализоваться, только в альтернативной полноте. :D
Но эмбриогенез так не лучше рассматривать. Не все на этой планете плацентарные, да и излишне это.
И ещё раз: важно на какой стадии зародыш и как всё взаимно расположено.

А из одной только "генной программы" фиг что получится. Куча неупорядоченных клеток на среде.
Цитата:
Да, он пытался все чудеса объяснить внутренними регуляциями, но вопрос - почему все так устроено, остаётся открытым.
Потому что природа не имеет управляющего механизма, духа и прочего. Статистический детерминизм рулит миром вашей "сложности".

А наивная телеология у взрослого человека очень чудно смотрится. Нет, никаких маленьких невидимых эльфов не надо, чтоб качать ветки деревьев при ветре.
(Дед Мороза тоже нет, если чо. Лес на окне сам рисуется)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отчего грех так сладок?
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39371
Цитата:
Там чего-то падает, катится, толкает, перерезает веревку, поднимает и в итоге мячик попадает куда нужно.
Так это и есть машина Рута Голдберга, с которой Северинов клеточные механизмы сравнивал. Где-то на YouTube есть лекция.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 827 ]  На страницу Пред.  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 83  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB