Форум атеистов Рунета

Закон гравитации.
А устанавливает доминошки человек. Можно установить так, что по ходу дела будут разные эффекты, запускаться новые каскады. Это и есть программа, нигде не записанная, но заложенная в конструкцию.

В живой клетке действуют биохимические процессы. И тот факт, что у них наблюдается определенная последовательность, что они запускаются (правильно!) белками с учетом потребности клетки в этом белке, свидетельствует о наличии программы действий, где участвуют десятки ферментов, и каждый включается в свое время и на своем месте, передавая эстафету следующему "игроку".
И что самое удивительное в этом процессе (хотя там всё удивительно), - когда вновь синтезированный белок выходит из рибосомы, ему необходимо правильно свернуться, чтобы образовать двоичную,третичную, иногда четвертичную структуру. Это очень важный и критический момент, потому что там могут быть десятки тысяч аминокислотных остатков. Одна ошибка - и белок уже не нужен клетке.
Поэтому в программе предусмотрен особый вид белков-шаперонов, которые "подплывают" и в случае возникновения проблем помогают полимерной молекуле белка свернуться правильно.
И после всех этих чудес атеисты утверждают, что всё само собой как-то устроилось путем случайных мутаций и отбора. Никакая мутация не сможет создать шаперон. Это очевидно.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Притому что я говорю о внутриклеточных процессах.
На уровне организма действуют другие (нервные, гормональные, физиологические и пр. ) регуляции.
Какой-то непонятный у Вас набор слов: последовательность белка, микроРНК - нигде такого не встречала (мяРНК видела). И почему только рибосомальные РНК? Разве не любая РНК синтезируется на ДНК и, таким образом, программируется последовательность нуклеотидов в ней?
Или я уже отстала от жизни или для Вас так важно показать свое превосходство над невежами.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Так вас и спрашивают, какое отношение они имеют к формированию сложного организма, если они "внутриклеточные". Где там какой-то план, программа, чертеж или вообще что-то подобное?
Вы же утверждали, что оно необходимо?
Некоторые могут поступать из среды в цитоплазму. Например, микроРНК как раз за этим были пойманы. Погуглите сами - это вид регуляторных коротких РНК. Но работают не так, как мяРНК.
Но я не все перечислил. Там ещё есть ядрышковые (не ядерные!) РНК. Есть участки ДНК, которые просто обеспечивают пространственное положение в ядре, либо просто нужны для "разворачивания" фибриллы. Они вообще ничего не кодируют, но функции есть вот такие.

Но суть не в этом. Суть в том, что тут программа вообще не нужна - чистая химия. Это только говорится, что "Комплекс А подходит к 5'-кэп..." На деле нифига ничего целенаправленно не ходит. В клетке много что понапихано и динамика такая же, как и в пробирке. (Вы ж говорили, что читали биохимию? В учебниках это есть.) Иногда вся эта параллельно болтающаяся молекулярная система даже мешает сама себе. (И вот тут-то и нужны шапероны, кстати - самые обычные белки, часто даже маленькие). Никакой программы тут вообще не надо.
Ага. Лет на 150 минимум. То, что вы тут продвигаете - сгинувшая концепция витализма и самозарождения.
А я за науку. Прискорбно, что она кого-то смущает. Но зря. В науке мы все невежды, просто каждый в разных сферах больше или меньше невежда. Это нормально.
Только в религии все одинаково ничего вразумительного сказать не могут за отсутствием у нее успехов. Вот там, в придуманном мире розовых невидимых единорогов, все равны. И это ненормально.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Снежинки на склоне гор тоже человек устанавливает, чтоб программа лавина сработала?

Кого я бачу ?
Сколько лет сколько зим ?
Здравствуйте Сестра Милосердия !
Рад снова видеть Вас здесь
Вы были для меня здесь
лучом света в этом темном царстве

А мой набор слов Вам понятен ?

Случайный анекдот
Если ночью выйти во двор, лечь на землю и долго смотреть на звездное небо через дуршлаг, то можно увидеть лицо врача скорой помощи..

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Да, память у Вас великолепная! За 12 лет не забыть ники первых участников форума это надо уметь. Впрочем Евгений тоже наверное помнит. Только вот одно НО! Я никогда не был Вашим защитником и заступником, а в вопросах религии как раз оппонентом. Поддерживал Вас только тогда, когда находил, что доводы атеистов неубедительны. Они и сейчас неубедительны - на уровне гипотез. Но в них нет мифотворчества. Вот, имхо, очень интересный, пример:
О происхождении нашего мира
Сложное это дело - объяснять происхождение мира. Бог, и тот целых шесть дней мир творил, а понять, судя по его последующим действиям, так и не смог! (Sorry верующим, это я так шучу.)

Но попробую. (Вариации на темы И.Пригожина и С.Лема)

В некоем вневремени, внепространстве, внематерии постоянно возникают флуктуации, приводящие к возникновению пар вещество - антивещество, положительный заряд - отрицательный, времена, текущие в противоположных направлениях etc.
Большинство таких флуктуаций сразу схлопываются, опять превращаясь в ничто. Но некоторые не успевают, поскольку внутри них возникают флуктуации второго уровня, порождая асимметрию, потом третьего уровня и так далее... В результате первичные взаимнопротивоположные сущности все более удаляются друг от друга и уже не могут быстро аннигилировать. Так образуется некий мир.
Миров таких существует бесконечное множество, в них разные физические законы. Где-то есть атомы, планеты, галактики, где-то их нет.
Мы находимся в таком мире, где физические законы позволяют существовать стабильным атомам, причем таким, которые позволяют построить из них всякие там белки и нуклеиновые кислоты, точно подходящие друг другу. Изменись радиус атома водорода на тысячную - звезды, может, и существовали бы, а мы не могли бы появиться.
Ну, а потом в нашем мире появилась другая разрастающаяся флуктуация - жизнь. Которая развивается путем локального уменьшения энтропии (накопления информации) за счет ее увеличения в целом.
Человек - одно из звеньев этого процесса, отнюдь не конечное.
Судя по общей тенденции развития, смысл существования человечества состоит в накоплении знаний, информации.
Отсюда можно вывести моральные нормы. Что есть хорошо для этого процесса, что есть плохо.
Такая схема построения мира объясняет и его дуалистичность, и не требует присутствия бога.
Такая гипотеза допускает свою проверку (Может кто-то тут займется поисками "анти-времени" или "анти-пространства"?). То есть вселенная - некая саморазвивающаяся система, а разумность в ней возникает только с появлением человека.
Поскольку наш мир на удивление единообразен, то можно предположить, что выяснение общих принципов, по которым происходит эволюция живой материи на уровне организмов, клеток, молекул, позволяет выдвигать и гипотезы об эволюции материи на более глубоких уровнях, в том числе и на уровне ''фундаментальных'' свойства материи-энергии''.


О ''нарушении'' второго закона термодинамики.
Жизнь на Земле - это открытая система. Для своего усложнения, упорядочивания структуры, она использует ничтожную часть солнечного света, переводя его в тепловое излучение. Чудовищные потоки энергии, рассеивающиеся в космосе несопоставимы с той долей энергии, которую потребляет, расходуя на упорядочивание своей структуры та плесень жизни, которая тоненьким слоем покрывает поверхность нашей планетки.

Жизнь - это всегда непрерывная, изнуряющая, беспощадная борьба с хаосом. Строительство порядка на верхних уровнях за счёт утилизации, обеспорядочивания уровней низших. Растения строят свою структуру, переводя в тепло солнечный свет. Грибы поднимают свои шляпки разрушая древесину. Города растут на слоях переработанной пищи и мусора. Великие цивилизации возникают на останках многочисленных, но мелких первобытных культур.
Вот интересна эмпирическая закономерность: для поддержания порядка и работоспособности в сложной системе, будь то архив тысяч файлов в компьютере, порядок в квартире или в каталоге, требуется тратить примерно треть рабочего времени. Кстати и сон, который необходим для упорядочивания мозгом полученной за день информации, также занимает примерно треть жизни. Интересно, можно ли для объяснения этого построить какую-нибудь математическую модель?
Некоторые верующие отрицают теорию эволюции на том основании, что мол нету между видами переходных форм, следовательно все были одновременно созданы. НХ-ологи недоумевают по поводу отсутствия переходных форм между разными технологиями. А объяснение-то очень простое - как на один первый фордовский автомобиль приходится много миллионов серийных экземпляров, так и с динозаврами, и с азбуками, и с горшками - ну не было ни у динозавров, ни у древних людей, музеев, где бы эти переходные, очень немногочисленные и неустойчивые формы сохранялись. И вероятность найти их останки весьма и весьма мала. Представьте себе дикаря, увидевшего своим острым зрением людей на крыше небоскрёба, и решившего, что это боги, поскольку не мог представить, как можно туда допрыгнуть или вскарабкаться по гладкой стене. А вот что можно по лестнице, или на лифте - не догадывался.
В биологических молекулах белков и нуклеиновых кислот каждый атом находится строго на своём месте и не может ''усредняться'' броуновским движением и не описываются свойства таких молекул классическими термодинамическими параметрами. Всегда можно найти условия, в которых макромолекулы не разваливаются. Они вообще весьма стабильные образования. Споры бактерий, например, могут сохраняться тысячи лет, а потом оживать и начинать размножаться.
http://groh.ru/gro/rel/credo.html#6
Впрочем я рекомендую прочесть эту статью полностью.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

почему очевидно? а если бы сложилось все по-другому, вы все равно увидели бы в другом механизме "руку божьего программиста"? или только существующая модель для вас говорит за бога?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Здравствуйте, Незнайка!
Напишите что-нибудь интересное, и я обязательно прокомментирую. Тогда и обнаружится, насколько я готова воспринимать Ваши идеи.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Знаете, Наташа, всё не так просто.
Я ранее писала, что в школьные и студенческие годы была убежденной атеисткой. Моя бабушка была «вынужденной» атеисткой, поверившей бытовавшей тогда пропаганде типа «Наука доказала, что Бога нет». Ну, раз наука доказала, то никуда не денешься, приходилось верить. И все же она иногда говорила: «Хорошо, Бога нет, но ЧТО-ТО ТАКОЕ есть, потому что просто чувствовала ЭТО. И я над ней смеялась.
Что такое студент? Он барахтается в такой лавине информации и так насилует свою память, что времени нет задуматься о каких-то спорных мировоззренческих вещах.
Когда начинаешь работать и общаться с мыслящими людьми, можешь уже задуматься — а все ли в моей сугубо материалистической картине верно, а какие есть альтернативы?

Чтобы долго не разглагольствовать, скажу сразу, когда наступил решительный перелом, и я поняла, что ЧТО-ТО такое в мире должно быть.
Это как раз был учебник биохимии, который я начала изучать, потому что по работе потребовались знания оттуда, а в ВУЗе я ничего подобного не изучала. И я была просто в шоке. Каждая страница воспринималась, как чудо, полностью противоречащее и дарвиновскому естественному отбору и материализму, вообще.

Вот, например, такое явление, как репарация ДНК. Оказалось, что есть целая система
белков, этих «умных» тружеников клетки, чтобы находить и ремонтировать поврежденные (радиацией, УФ излучением или химией) участки ДНК.

Цитата из Википедии

ДНК-хеликаза — фермент, «узнающий» химически изменённые участки в цепи и осуществляющий разрыв цепи вблизи от повреждения;
экзонуклеаза — фермент, удаляющий повреждённый участок;
ДНК-полимераза — фермент, синтезирующий соответствующий участок цепи ДНК взамен удалённого;
ДНК-лигаза — фермент, замыкающий последнюю связь в полимерной цепи и тем самым восстанавливающий её непрерывность.

Я понимала, что путем случайных мутаций и отбора удачных вариантов такая система не может быть образована. Далее были наследственные коды (а кодирование — это исключительная прерогатива разума), замкнутость цикла белков и нуклеиновых кислот, цикл Кребса и еще много-много разных свидетельств разумного дизайна, но последним камнем, разрушившим здание атеизма, для меня были именно белки-шапероны. Никаким образом такое явление и такая молекула не могла образоваться естественным путем. А без неё клетки бы гибли одна за другой.

Итак, пришлось менять картину мира.
А как я пришла от смутного осознания, что ЧТО-ТО в этом мире есть, до принятия христианской веры — это отдельный разговор и на атеистическом форуме абсолютно нелепо об этом писать.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович