Форум атеистов Рунета

Они такие, эти шапероны. Без них может разрушиться не только здание атеизма, но и со временем, вообще, адекватное восприятие окружающей действительности (Алоиз Альцхаймер не даст соврать). ((

Да, и "спасибо" за это криворукому Программисту -недоделкину .

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Именно, именно, но не "без них", а "с ними" и благодаря им. Такую "мину" заложил Создатель в Свое творение, чтобы взорвать последние сомнения в Его существовании. Это для тех имеет смысл, кто задумывается и ищет Истину. Остальные, - те, кто у пивного ларька, надо полагать, Создателя мало интересуют. И не для них он старался.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Вот те на! Такой поворот событий!
А на каком форуме "лепо" об этом разговаривать? Вся квинтэссенция этого форума как раз в том, чтобы понять "природу религиозности". А тут намек... , даже не намек, а прямо Вами заявляется, что тут вроде как дураки собрались без всякого понятия об Истине и беседовать с ними не о чем. Мне даже жалко атеистов стало.
А я вот тоже верю в "что-то".
Итси́зм — форма религиозного либерализма, выражение, классифицирующее веру людей, считающих, что есть кто-то или что-то «высшее между небесами и землей», но не признающих религий.
А почему христианство надо выбирать, прочитавши про "шапероны", а не буддизм, например? Кстати, сегодня день пива и пивовара! Пиво люди придумали, но хмель, солод и дрожжи не они, однако.
Пойду схожу куплю бутылочку пивка.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Знаете, Невер, когда я это написала и отослала, сразу начала мучиться: как я могла не упомянуть такого интересного собеседника, как Янч, как мою подругу Машу, и даже ночью плохо спала.
Но если Вы доверяете моей памяти, то позвольте Вам напомнить, что на форум Вы пришли не атеистом, а агностиком. Но более склонялись к атеизму, а веру критиковали..
И было достойно удивления, что в 12-ом году, когда форум уже принял свои нынешние очертания, Вы все чаще стали критиковать атеизм и так активно защищали верующих, что у меня появилось ощущение, что Вы вот-вот согласитесь с тем, что Бог все-таки есть.
Теперь, вижу, эта волна схлынула, и Вы снова против веры.
Ну, да ладно.
Хочу сделать Вам подарок.
У меня случайно сохранилась запись 2009 года, но это, к сожалению, не Ваше сообщение. Был такой у нас Ян Корчмарюк, ученый нейрокибернетик (кстати, можно Гугл о нем спросить), носившийся с идеей пересадки человеческого мозга в компьютер и т.о. достижения бессмертия.. Непримиримый атеист и клинический материалист. Мои беседы с ним — это что-то особенное, неповторимое. Сейчас я выложу запись, свидетельствующую о яркой незаурядности этого человека.

Теизм - бог имманентен (1) и трансцендентен (1) миру.
Пантеизм - бог имманентен (1), и не трансцендентен (0) миру.
Деизм - бог не имманентен (0), и трансцендентен (1) миру.
Атеизм - бог не имманентен (0) и не трансцендентен (0) миру.
Всего, т.о., образуется полная группа, четыре двухразрядных двоичных кода.
Но если мы запишем все это добавив еще один разряд, обозначив бога (1), а его противоположность - сатану - (0), то получим уже 8 трехразрядных двоичных кода.

Антитеизм (зороастризм) - сатана имманентен (1) и трансцендентен (1) миру. То-есть они с богом на равных, как Ахура-Мазда и Ангро-Манью.
АнтиПантеизм (демонизм) - сатана имманентен (1), и не трансцендентен (0) миру. То-есть, он князь мира сего, вкупе с пандемониумом, начальник местной тюрьмы под названием Земля, но низвергнутый с трансцендентных "небес", и в подчиненном к богу положении.
АнтиДеизм (сатанизм) - сатана не имманентен (0), и трансцендентен (1) миру. То-есть у него статус "бога в оппозиции", лидера конкурирующей оппозиционной партии, типа американских демократов и республиканцев, он сидит и ждет очередных перевыборов, а люди сами себе злобные буратины.
АнтиАтеизм - сатана не имманентен (0) и не трансцендентен (0) миру.

(Ян Корчмарюк, 2009 г.)

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

А я и сейчас агностик-итсист. Только что писал об этом.
Бог есть дух... . Слова Христа.
В онтологическом смысле дух это организующее начало мироздания, тенденция к организованности, созданию сложных структур из элементарных частиц, появлению информации (создание формы) в материи. В живом веществе дух это жизненная энергия, животворящая сила. Поэтому дух присутствует в каждой клетке любого организма. Ну а для человека... . По Шопенгауэру дух это слепая воля (веление). Поэтому выражения сила духа и сила воли - синонимы.
Веру критикую любую, но к верующим толерантен.
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Ян Корчмарюк очередной заурядный фрик. Помню заваливал своими "бреднями" и спамом тогдашний древовидный форум. В сети его сильно критикуют.

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир

Интересно. Как раз шапероны-то сильный аргумент против того, что какой-то творец есть. Творцам они не нужны: никто в здравом уме не тратит время на упаковку и распаковку деталей во время ее обработки: кто-то уже пытается к ней что-то провернуть первое попавшееся. Представьте, что вы каждый раз будете высверливая отверстия заклеивать их скотчем, чтоб рядом работающий человек их не замазал тут же шпаклевкой? Но вот шапероны-то как раз это и делают. Система случайна - белки могут связаться не с тем, чем надо ещё до того, как пройдёт до конца трансляция. Хотя в пробирке таких проблем нет, ничто не мешает. А вот "Шпаклевщик" слепой. Такое может сделать только отбор. Ему свойственна нерациональность в решениях.

Но ещё лучший пример, из которого следует сделать вывод об отсутствии создателя - как раз генетический код. У нас 4 нуклеотида по 3 в кодоне. То есть 64 возможных кодона: комбинация по 3 четырех букв. И 20 "волшебных" аминокислот.
Избыток налицо. Почему было не сделать 5 букв? Ну, даже если так уж нужны парные - 6. Кодон состоял бы из 2 букв, а кодировать можно было бы 36 аминокислот. Это ж сильно сокращает код и затраты клетки - на треть. Кроме того, возможность ошибок снижается - репарацию же проще проводить, если у тебя 6 букв. Проще выявить ошибку. Не, ну мы-то умеем делать ДНК и с другими азотными основаниями. Это ж можно! Нафига избыточный код? Там надо всего 22, с учётом старт- и стоп-кодонов.
И посмотрите, как этот код распределен:

Шесть кодонов ушло на лейцин (и аргинин). А на триптофан и метионин - только по одному. Зато аж 3 стоп-кодона. А где старт-кодон? А нет: "программист" забыл! И у нас теперь старт "АУГ". Опять метионин! Что за клоун? У "программиста" 6 (шесть!) кодонов лейцина. Столько нахрен не надо. Зачем начинать всегда с метионина?
А теперь самое веселое. У этого "программиста" было 64 типа кодонов. Аминокислот втрое меньше. И ему, сцукко, не хватило! Вот не смог. Селеноцистеин вообще не кодируется никак, поэтому для него нужно УГА и ещё и последующая цепь стимулирующих нуклеотидов. Это третий стоп-кодон! Ну, здравомыслящему "программисту" же и одного стопа бы хватило - чё не выделил-то? (А ещё нет кодона под пирролизин!)
____________________
Ну и какой тут вывод? Это сделал "дизайнер"! Не иначе, как после нескольких подходов к ларьку, наверное. Не... эволюция, от которой что-то подобное и следует ждать, не могла - она ж не пьет.

Один из очевидно неэкономных методов – привлечение к объяснению богов. Опыт учит нас, что сверхъестественные гипотезы никогда не расширяли наше понимание Вселенной, и это породило идею философского натурализма. Смысл его таков: сверхъестественные сущности не только не помогают нам понимать природу, но и вообще, похоже, не существуют. (Джерри Койн, человек реально изучивший учебник, но бога не обнаруживший)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Я почему-то не вижу в вырожденности генетического кода ничего плохого или фатального.
Некодирующую часть ДНК называли вырожденной, непонятной и даже вредоносной.
Однако выяснилось, что и в эволюции, и в жизни клетки эта непонятная структура имеет своё немаловажное предназначение.
Например, (из Википедии)
Регуляция экспрессии генов
Некоторые последовательности некодирующей ДНК выступают в качестве генетических «переключателей» которые определяют где и когда будут экспрессироваться гены .[56]Например, молекула длинной некодирующей РНК (lncRNA), как было показано, помогает в предотвращении развития рака груди, предотвращая «залипание» генетического переключателя.[57]
Защита генома
Некодирующая ДНК отделяет длинными промежутками гены друг от друга, так что мутация в одном гене или в участке хромосомы, например, делеция или вставка, не приводит «мутации сдвига рамки считывания» на всём протяжении хромосомы. Когда сложность генома является относительно высокой, подобно геному человека, не только отдельные гены, но также и отдельные части гена разделены некодирующими участками - интронами, защищающими всю кодирующую последовательность гена, минимизируя изменения, вызванные мутацией.
Было высказано предположение, что некодирующая ДНК может снижать вероятность повреждения гена в течение кроссинговера хромосом.
И еще множество функций.
Так что не нужно все-таки, если нам что-то непонятно, критиковать Создателя такого сложного и идеально согласованного множества функциональных частей, как человеческий организм, содержащий десятки триллионов клеток. Каждый день клетки умирают и восстанавливаются. Причем умирают они путем самоуничтожения по особой программе, записанной в каждой клетке. Да-да, программе, как бы Вы не восставали против этого слова.
Даже учебники именно так характеризуют процесс апоптоза.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Настолько согласованного, что это "согласование" убьет всех тех, кто раньше не умрет от "согласованного" мира снаружи. Довольно мучительно, кстати. "Программа", чо... Можно было бы как-то и без этого обойтись.

В том-то и дело, что нам уже многое понятно. И когда я слышу про "клетка такая сложная, как же без создателя" - человек либо ничего об этом не знает, либо пытается врать. В клетках своих "возвратно-гортанных нервов" навалом, если ещё не круче косяки, оставленные эволюцией.
Да и ДНК, это ж летопись эволюции. Включая особенно "мусорную" часть (она так называется), которая и впрямь, видимо, по большей части ничего не делает.
Молекулярные биологи в таком большом проценте атеисты, как раз потому. Наглядно же, что там безумная сложность. Разум так не делает. Разум не любит сложности, он любит все упрощать.

Я, конечно, понимаю, что бога хочется сильно как-то сохранить. Но увы, начиная с Лапласа мы так и не стали нуждаться в этой гипотезе. Бога пришлось выпихнуть из целесообразности строения, божий дух выпихнуть из цитологии и эмбриологии, разумность из экологии, ну и т.д. Как когда-то выпихнули его с тверди небесной.
И теперь мы наблюдаем забавные попытки спасти бога вопреки научным фактам. Звучит это как-то так: "Ну, ладно... Санта-Клауса нет. Но олени?!! Волшебные олени же точно есть!" Смешная интеллектуальная яма. Да нафига они нужны-то теперь, без Санта-Клауса?

А у вас я наблюдаю сразу две тенденции. Во-первых, желание создателя. Но тут хоть есть спасение: создание мира опровергнуть пока нельзя. Доказать, правда, ещё проблемней. Во-вторых, довольно детскую телеологию. И вот это уже странно. Обычно из того, чтоб во всем пытаться найти целеполагание, вырастают. Или нет. Тогда ищут божий замысел в камнепадах.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Да ну уж прям всё, а во вторых законы всегда хочется нарушить в глубине души, такая сущность у человека...
Тут даже неважно, вот вам в сказке про 2 голых разгильдяев и запретное яблоко. У них было по сути всё что хочешь, но это яблоко манило просто одной только своей запретностью. А религиозные люди которые вот берут себе за правило соблюдать заповеди, они тоже получают от этого удовольствие. Им можно сказать нравится соблюдать их.
А у вас конечно же не так, вам надо нажраться до тошноты, это что приятно? Надо убивать, воровать? Надо изменять и всё такое делать? Я вот в списке грехов не увидел не одного привлекательного... ну может быть единственное что без брака секс под сомнением да, остальное всё норм. Но вас же никто не заставляет прям вот взять и соблюдать все обычаи и традиции, всё дословно. Я же говорю каждый понимает по своему вообще, что тут не понятного может быть я хз.

_________________
При помощи совпадений бог сохраняет анонимность(с)Эйнштейн

Личная практика критерий между верой и знанием

Сегодня как раз еду на дачу
Заодно и проведу этот эксперимент
Результат эксперимента сообщу после приезда

Как говорится
В каждой шутке есть доля правды
Посмотрим
какая доля правды в этой шутке