Форум атеистов Рунета

Хорошо, давайте сначала попробуем понять кто и от чего свободен? Прежде всего я бы отметил, что живые существа могут иметь некие устремления, они активны и моут действовать вопреки давлению довольно многих внешних воздействий. Грубо говоря, там где камень неизбежно бы грохнулся вниз, обезьяна может зацепиться хвостом за ветку. Чисто наблюдая поведение обезьян, не вникая в устройстово обезьяны, уже можно обнаружить, что нет железной закономерности, а есть случайность - в одинаковой ситуации одна обезьяна спрыгнет, другая останется висеть и т.д.
Пока все выглядит так, что в отношении силы тяготения обезьяна более свободна, чем камень, у нее много больше возможных траекторий движения и именно она сама делает и осуществляет выбор (в пределах своих расширенных но вполне ограниченных возможностей).

Далее, спрашивается - как же конкретная обезьяна выбрала, повисеть ли на хвосте, или спрыгнуть вниз? Может, тут есть какая-то железная закономерность? Теперь время вспомнить, что процессы, определяющие, будет обезьяна цепляться хвостом или нет, протекают вовсе не в хвосте, а где-то в мозгах и нервной системе обезьяны, и опираются на информацию не только от хвоста, но и глаз, ушей, и особо - памяти, и на собственно устройство обезьяних мозгов. Являются ли данные процессы строго детерменироваными? Да, мы найдем много связей между генами и поведением обезьяны и много, много иных связей, но опять элемент случайности присутсвует. Т.е. в некоторой степени решение обезьяны свободно и от того, что она видит и слышит, и того, что ей 'командуют' инстинкты и гены, и от своего вчерашнего опыта.

Разбирая таким образом эту механику, погружаясь во все более мелкие детали, ИМХО мы будем обнаруживать с одной стороны все новые законы и жесткие причинно-следственные связи, внутренние и внешние факторы, детерминирующие механику и баланс процессов в обезьянем 'сознании', а с другой никогда не сможем избавиться от элемента случайности, упираясь в конечном счете в квантовую неопределенность.

Вот эту цепочка и показывает, что в основе самой возможности свободы фундаментально лежит вероятностное устройстов мира.

Можно также поинтересоваться, а может ли обезьяна возжелать невозможного - например парить аки орел под облаками? Насколько ее воля ограничена силой хвоста? Я не знаю, но не знаю и ничего, что бы этому препятствовало.

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.

Ключевое слово :некоторой,
весьма небольшой в реальности , замечу.

При нападении леопарда 99% обезбян ломанется прочь,и не так уж важно с какой ноги они это сделают.
Не нужно привлекать фундаментальное понимание устройства мира чтобы спрогнозировать эту ситуацию.

Тогда получается что свобода воли
это встроенные программы поведения (генетические программы,полученные знания и опыт) + опция случайного выбора (в тех случаях когда это необходимо).
не очень то много

По-моему от нейрона до квантовой неопределённости малость далековато. Т.о. мозг оказывается неким аналоговым конечным автоматом с огромным числом состояний. Нет никакой необходимости привлекать квантовую непределённость, чтобы понять почему точное предсказание поведения конкретного человека невозможно. Мы вон и погоду точно не можем предсказать, не будете же вы всерьёз говорить о свободе воли у снегопада?

Увы и ах, если мы придерживаемся принципов детерминизма и натурализма в отношении человеческого поведения, то так же должны признать, что воли, неопределяемой совокупностью внешних условий не существует. То, что эта совокупность очень большая роли не играет (см. выше про погоду).

Тут могут возразить: а зачем тогда судят преступников, ведь получается, что они не могли не совершить преступление? Куда тогда денется понятие дееспособности?
Ответить лучше вопросом на вопрос: а зачем вообще преступников наказывают, если их поведение свободно? Обычно возражают: человека потому и наказывают, потому что он сам был волен выбрать совершить или не совершить преступление!
.....Все было бы в этом возражении хорошо, если бы существовала связь между посылками и следствием, т.е. здесь есть логическая ошибка вида "non sequitur'. Я намерено здесь не развиваю тему, пусть кому интересно попробует сам.
Взамен я сокращу путь рассуждений и сразу представлю свое мнение. Преступника потому и наказывают, что его воля не свободна- он просто боится наказания. А вот животные (в юридическом смысле), малые дети и душевнобольные люди просто неспособны понять всю серьёзность угрозы наказаний, потому и судить их бесполезно. Другими словами, дееспособность означает просто способность воспринять суть угрозы и испугаться наказания.
Такой вот забавный парадокс: считается, что правосудие имеет в своей основе понятие дееспособности как свободы воли, а на самом деле все наоборот.

Чтобы возжелать чего либо надо знать о его существовании и иметь возможность (интеллектуальную) представить себе это.
Крыса знает о существовании птицы (например орла), но в силу низкого уровня развития интеллета представить себя в ее роли не может.
Я могу. (аможет обезьяна тоже).,
но обезьяна не может представить себя архиепископом кентерберийским,
так и я не могу представить себя какимнибудь сверхразумным панпространственным существом живущим между звезд. тут у меня нет ни достаточной информации ни достаточного воображения и интеллекта.

Это да, хотелось бы большего. Даже мы, животные на несколько порядоков более умные чем обезьяны, не можем похвастаться сильно многими свободами. Но тенденция такова - больше свободы у более сложно устроенного животного.

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.

Нет конечно, снегопад слишком просто устроен чтобы в его структуре можно было найти память, психику и волю. Но даже он непредсказуем. Почему - по слабости наших компьютеров? Или есть какие-то фундаментальные запреты на тотальный детерменизм?

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.

Ну, в общем-то да, просто. Хотя это ещё как посмотреть. Снежинок-то, небось, не меньше, чем нейронов в мозгу.


Тут дело не столько в вычислительной мощности, сколько в наших возможностях сбора данных. Уравнения аэро- и гидродинамики все как назло неустойчивы. Это означает, что небольшое изменение входных параметров приводит к существенному изменению выходных. Таким образом, чтобы просчитать систему уровнений для многофазной сжимаемой среды с переменной прозрачностью (это наша атмосфера), требуется с высокой точностью знать координаты, термодинамические и оптические свойства чуть ли не каждого дерева, каждой лужи и фонарного столба. Ну ОК, я малость преувеличиваю, но не очень сильно. Насколько я знаю, основные проблемы у этих расчётов происходят в межсезонье, когда снежный покров тает или образуется.

Здорово, конечно, порассуждать теоретически, да проку мало. Предположим, я буду знать, как работает моя память на уровне нейронов. Дюже интересно. Только я не вижу, чем бы эти знания помогли бы мне при изучении иностранных языков. Мне ж всё равно придётся следовать старому методу: заучивать слова и выражения, изучать грамматику, практиковаться в чтении, слушании, письме и разговоре.

Я предлагаю подходить к свободе воли не теоретически, а прагматически.

Дык! Я тут приводил пример насчёт криминала. А еще вот в магазинах товар расставляют особым образом: что подооже - на уровне глаз, хлеб - в самом дальнем углу, пиво на входе, а шоколадки - у кассы. Как не свободен выбор покупателя....

Они могут ставить, как угодно, но я куплю ровно то, зачем пришёл.