Ценю Ваши усилия объяснить мне на доступном для меня уровне Ваши взгляды. Могу Вас успокоить(это я к тому что Вашему образу мышления могу вполне следовать), хотя вряд ли это поможет, за не совсем короткий возраст (мне через месяц 49 будет), я совсем недавно пришел к вере. И, может кстати, с детства не был подвержен каким-то суевериям, типа "кошка дорогу перебежала" или "соль просыпал" или "здороваться через порог нельзя" и 13 число для меня ничего не значило. Но, всё же мой "духовный опыт" весьма недавний по сравнению общим я Вам вряд ли, как Вы уже заметили, смогу внятно обосновать. Самому странно, но "мямлить" о своих духовных переживаниях не стоит, а рационального в моих размышлениях, наверно, маловато. Всё же опять попытаюсь некоторые соображения изложить. Получится может немного местами сумбурно, т.к. писать с паузами буду. А так сложно вести связную речь.
Groshik писал(а):
Да понимаем, конечно.
Но таки да, знаменатель разный. Мы тоже можем взглянуть на любой вопрос с т.з. религии. Да и большинство здесь довольно неплохо знакомо с христианством (и Библией в частности). Но это будет неинтересно. Будет игра в солдатики с ребенком, когда создаёшь ему трудности, но ненавязчиво сливаешь битву, потому что он играет в солдатики, а ты в ребенка, играющего в солдатики. А вы ж не ребенок.
Мы рассматриваем вопрос, как и заявлено: из рационализма, скептицизма и естественнонаучной картины мира. Вы с религиозной. Они, разумеется, совсем не сочетаются.
Естественнонаучная картина мира предполагает полное отсутствие сверхъестественного участие в каких-либо процессах. Верно? Вопрос: что рассматривать как естественное, а что как сверхъестественное(СЕ) участие? Может выплавка металла в доменной печи являться для каменного века чем-то СЕ? А телевизор сам и тем более дистанционное управление?
Я намеренно "немного" перескочил развитие некоторых ступеней науки и техники, чтоб показать разницу возможных уровней знания возможно одинаково интеллектуально(в смысле возможностей познания) развитых индивидуумов. В этом случае становится сложно отделить сверхъестественность чего-то от нашего недостаточного знания.
Цитата:
Например, обещанный разбор:
1.
Цитата:
Если не само собой, то кто создал? Или у Вас есть еще версия. Я полагаю варианта 2, либо Творец либо самопроизвольно. Простите мою религиозную неосведомленность. Если творец это природа, то Вы расскажите какие у нее технологии и IQ, я не знаю.
Вариантов куда больше. Если вы разбили чашку - это вы создавали осколки или она сама собой? Можно же "создать" и нечаянно, только это вряд ли будет называться созиданием. Есть вариант "существовала всегда". Что, если мир вечен и он куда больше Вселенной?
Второй существенный момент: логика требует остановиться на фактах. Если вы постулируете что-то достаточно сложное, что производит вселенные, то вы автоматом ставите вопрос о происхождении этого сложного. Т. е. не даёте ответа, а его отодвигаете. (Это основное возражение против панспермии тоже, кстати.) Если постулируете вечность чего-либо, то следует остановиться на том, что реально существует и не плодить непроверяемые сущности.
И третий - сам смысл слов "само собой". Они для науки, например, пустые. Озеро тоже не выкопали. Возникло ли оно само собой? Нет, его ледник сделал/разлом/разлив реки и т.д. И это важный момент. Есть два объяснения, которые ничего не объясняют: "само собой" и "так сделал волшебник, которого зовут богом". Оба не дают ответа, а всего лишь дают способ забыть о вопросе. "Как получилась снежинка?" - "Сама собой". Это не ответ на вопрос. Она получилась без вмешательства разума, но как? Как получается дождь? Да, "сам собой" - но как?!
Надеюсь, последнее понятно - это в значительной степени как раз мое мировоззрение. Когда вы пишете: "Я не могу представить как могло само собой..." Вы как раз и задаёте подобные вопросы. Ответы иногда есть, но они не в религии, а в науке. И вы никогда не задаёте почему-то вопрос: "Я не могу представить, как бог создал..." А это ж один и тот же вопрос! Только вот если на первый у нас ответы есть, мы знаем как получается дождь/узоры на стекле/ новые виды организмов/кристаллы и т.д., то на второй - вообще ни одного ответа. Вы этого не замечаете, а я - замечаю. Меня ни "само собой" ответ не устроит, ни "так сделал бог". Оба - не ответы. Поэтому сам вопрос в цитате звучит: а какой вариант ещё избежать ответа? Да никакого не надо, надо реальный ответ.
И часто это будет "не знаю". Но это ответ на вопрос хотя бы, а не попытка от него отвернуться. Он оставляет вопрос открытым.
К этому вопросу мы много раз в разной форме возвращались и без результатов. Почему-то Вы в один котел сыпете и создание материи, имеющей свойства внутри себя и во взаимодействии с другой материей (кстати, если какие-то элементы между собой ещё не взаимодействовали, это не значит что не может быть известно, на основе изученных данных результаты этого взаимодействия теоретически представить, значит есть закономерность этого взаимодействия, которую открыли или, возможно нет) и дальнейшие "продукты" этого взаимодействия. То есть то же озеро образовалось под влиянием заложенных в уже готовую материю свойств. И вот тут вопрос именно, какие разнообразные возможности развития заложены от комбинирования разных элементов, это очень интересно. А то что делает техническим (на разных уровнях технологий) вмешательством человек вносит дополнительные комбинации, но в пределах заложенных возможностей.
Например, программист (или группа их) создала пакет MS Office. Пользователи в зависимости от уровня своего знания этого пакета и поставленных задач создают документы разной степени сложности. Изначально все возможные комбинации свойств для создания документов программист, конечно, не проигрывал, но при необходимости, он может определить как будет себя вести программа при такой комбинации. Так вот создание документов, конечно, можно приписать пользователю. Но, если исходный код программы не открыт и(или) пользователь некомпетентен, то выйти за пределы предложенных условий не сможет.
Кстати как вариант: "материя существовала всегда" можно тоже включить. Рассмотрите этот вариант с научной точки зрения. Он, по моему не более вероятен, чем существование вечного разума, который имеет власть над материей.
Т.е. скажем так: сейчас Вы показали мне 3 варианта:
1. Материя самообразовалась
2. Материя была и есть всегда
3. Материю сотворил кто-то (намеренно в конце, т.к. Вы можете сказать, что это не вариант)
Кстати от вопроса о происхождении более сложного я не отворачиваюсь, но возможно выглядит что отодвигаю. Хотя это не совсем верно. Я принимаю условие, что Он вечен, что для меня тоже трудно усваиваемо, как и мысль о бесконечности вселенной (это конечно тоже не доказано), но и о её конечности не просто. На данном этапе я узнать большего не могу, но, возможно, когда-нибудь. Вы же не рассчитываете получить на все вопросы науки ответы за раз. Это не мешает мне изучать Его (более сложного) творение с намерением узнать как Он это сделал. Пусть не раздражает Вас эта позиция.
Эта (гипотетическая для меня) ошибка в определении начальных условий, возможно несколько ограничивает (понимаю, что на Ваш взгляд не несколько, а вообще останавливает) количество возможных выводов по результатам исследования.
Цитата:
2.
Цитата:
Про отдельные сосны можно поспорить, но Вы понимаете ведь, что я имею в виду все в комплексе. Сочетание многообразия, размеров, взаимодействия всех компонентов.
Это тоже существенный момент. А можете ли вы отличить созданное разумом от природы? Можно, конечно, и в комплексе - но это опять побег от самого вопроса. Вот если вы увидите астероид и инопланетный корабль - вы сможете отличить, что из этого создано разумом? А если найдете какой-то кусок механизма рядом с грибом - сможете отличить, что создано разумом, а что природа?
Я вот отличаю. По целесообразности. Если вы тоже - нет смысла в повторении штампа. Это ж любимое СМ: "я не могу представить" и "клетка сложная". Не можешь представить - читай тех, кто смог. Клетка излишне сложная и главное, непонятно, нафиг она кому-то понадобилась. Это просто неразумно! Если разум строит горку для катания - он не вытачивает снежинки. Если разум делает часы - они ему показывают время. Что делает природа? Почему так нерационально?
Я бы отнёс это к первому пункту. Целесообразность, кстати предполагает, что у Вас есть цель, сообразно которой Вы производите какие-либо действия. И как много Вы можете сказать о целесообразности какого-то промышленного агрегата только на основании того, что Вы можете определить признаки его искусственного происхождения, но компоненты Вам не знакомы и цель производителя не очевидна? Насколько менее очевидна цель этого агрегата человека вообще не ознакомленного с такого рода агрегатами, например того же первобытного человека из каменного века?
Цитата:
3.
Цитата:
Если Вы не умеете восхищаться этим, то грустно мне. Но тогда Вам не интересно ничего кроме рациональности и логики.
Ещё один штамп. Это вы не умеете, ибо вам нужен волшебник. Цветок красив, но от того, что вы знаете что-то о цветках он будет ещё красивее. И он никак не станет лучше, если вы начнёте себе представлять садовника - да вы просто отвернулись от цветка. Делает ли рационализм (да просто наука) мир менее интересным? Нет! Наоборот. Делает ли религия мир менее интересным? Конечно! Она его неимоверно упрощает. Не случайно в Библии так мало о мире и так много, например, о ковчеге. Правильно, сам мир религии неинтересен.
Вы ж тоже не задаетесь здесь вопросами "Е-моё! Ну нифига себе, где я оказался!" Вы задаетесь: "А как бы мне отсюда выбраться, желательно в рай?" Да вы посмотрите, что вокруг! Зачем придумывать очередного антропоморфного божка? Он в любом случае будет беднее и бледнее. Вы ж в картинной галерее не отворачиваетесь от картин, чтоб нарисовать воображаемого художника, даже с учётом, что о художниках вы знаете куда больше, чем о боге (о нем мы вообще ничего не знаем.) А здесь-то почему отворачиваетесь?
Я был не справедлив по отношению к рационализму (сейчас посмотрел). Это должно было относиться скорее к прагматизму. И не должно было (думал я) вызвать такую бурю эмоций. Восхищение у меня вызывают кстати и произведения людей. Не важно техники или искусства. И я не говорил о восторге от Творца, а о восторге от творения. Другое дело, что художника мне представить не сложно, он отличается от меня (или от известных мне вариантов) не очень.
Цитата:
4.
Цитата:
Я поэзией не очень увлекаюсь, поэтому, когда немного читал японские стихи понял, что красота в них есть, но они для нашего обывателя, прибывшего к рифма покажутся как минимум странными . Как бы и не стихи вовсе.
Так это и есть самое интересное. Мне пример непонятен. Типа, человек, привыкший к астрам, не может воспринимать красоту роз?
Обычно наоборот: чем необычней, тем больше нескучно.
Я только хотел этим сказать, что представление о красоте разным может быть. Вот жил в городке Herford. Там построили музей искусства Marta. Когда строили выглядело вообще как "взрыв на макаронной фабрике". Оно и сейчас весьма необычно, но у каждого свои вкусы, а какая то гармония проглядывается. И всё-таки далеко не каждый придет в восторг от такого дизайна.
Не знаю насколько связанно мои рассуждения удались. Вы наверняка разберете их, даже если они мне идеальными покажутся.
Вход
FAQ
Поиск
так вроде и не верим-просто шуточный аргумент