Форум атеистов Рунета

Удивительно Ваше ревнивое отношение к проникновению инородного тела в область Вашей компетенции. Что ж, постараюсь объясниться, чтобы этот вопрос более не возникал.
Да, я изучала биохимию на любительском уровне. Мне всё было безумно интересно. Я забросила все другие увлечения и занималась только биохимией. В продаже учебников не было, я взяла экземпляр учебника Ленинжера в библиотеке и конспектировала его, с упоением перерисовывала все формулы и схемы. Позднее мне удалось приобрести учебник Стоянова, и к нему обращалась уже по конкретным вопросам.
Кстати, на работе у меня была сотрудница — биохимик с кандидатской степенью, и я донимала её вопросами. По фосфолипидам (тема её диссертации) она была сверхкомпетентна, но по остальным вопросам просто пересказывала учебник, не зацикливаясь на проблемах, даже не замечая их, что меня несказанно удивляло.
Чем же объясняется такой проникновенный интерес ко всему, что связано с биологическими основами жизни?
Я и раньше собирала литературу по эволюции, происхождению жизни, выписывала научно-популярные журналы, особенно любила журнал «Химия и жизнь», но это был простой интерес наравне с другими интересами.
С биохимией все было иначе. Это совпало с моим погружением в религию, и вдохновенный подход ко всему научному, что может восприниматься как БОГОПОЗНАНИЕ, сосредоточился на биохимии. Учебник биохимии был своего рода Библией, каждая страница прямо и однозначно свидетельствовала о премудрости Божией и воспринималась мной с благоговением. Мысль о том, что не наделенная разумом природа способна методом проб и ошибок сделать такие чудесные изобретения, я отбросила как совершенно нелепую.
И с тех пор только утверждалась в этом представлении.

Подождите. Вы не поняли вопроса. Апоптоз это процесс. Мейоз и митоз — процессы, генетический код тоже не при чем. Я же спросила, что есть лишнее в органеллах клетки, в её структуре можно что-либо выбросить как ненужное, избыточное, устаревшее?

Апикомплекс? Это не биохимия, а, скорее, биология. Процесс настолько сложный, что в нем нужно долго разбираться.
Есть такие ветви эволюции, к которым трудно подойти с позиций разумного творения. Среди них и паразитические организмы, причиняющие вред и мучения другим живым существам.

Кстати, я думаю (простите, если опять выскажу некомпетентность), что а апоптозе все дело в скорости процесса. Нужно как можно быстрее уничтожить опасную для организма клетку. Поэтому нужно просто снять удерживающие элементы. И в других случаях, например, при свертывании крови есть блокирующие ферменты, которые запускаются другими ферментами. Это весьма полезное изобретение. Все удивительным образом согласовано.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

Сочувствую этой женщине.

Не факт. Как раз по отсутствию чудес можно заключить, что такой творец будет им подчиняться. Но ещё вероятнее отсутствие творца законов.
Лучше предположить мегамировую черепашку, которая откладывает яйца-вселенные. Так же безумно звучит, но зато поэтичней как-то.
Что значит "выходит"? Так оно и есть. Да мы с этого и начали вообще-то. Я-то ничего не придумываю, а принимаю ту картину мира, которую рисует нам научный метод. Безусловно.
Да я вас умоляю! Как раз наука -то утверждает, что может. Научпоп по теме здесь. Краусс и Виленкин прямо об этом. Виленкин чуть лучше написана (имхо), но оба о начале Вселенной.
Да у нас вот прям сейчас материя образуется и исчезает постоянно.
Я-то как раз могу. Что там люди, что там. А я считаю, что человек может научится всему, что умеют другие. Собственно, так и живём. Цивилизация называется.
Вы банально предлагаете считать богами всех, кто больше знает и умеет? Ну так мы все тут боги друг другу тогда. Всегда есть область, где тебе другой человек 100 очков вперёд даст.
Кстати, о христианском боге такого не скажешь. "Когда читаешь Библию, больше удивляешься неосведомленности бога, нежели его всеведению." (М. Твен)
Материя неразумна. Причем тут "инопланетный разум"?
И вы бесконечный цикл представить не можете?
Версии чего? Происхождения Вселенной? Да никакой. Вот астрофизики хорошую попытку сделали, но возможно это и не так.
Я разделяю мнение, что отсутствие ответа лучше, чем ложный ответ: "Символ атеизма" ж практически.
Есть и мой, очень небольшой. Но да, естественно присоединяюсь. Как, собственно, и все остальные. Никто не рождается ни строителем, ни разработчиком ракет, ни программистом, ни врачом, ни учителем, ни даже учёным - и т.п. Всех обучали тому, что мы уже знаем и как мы это узнали.
Разница с религией существенная в том, что она-то ничего так и не узнала и в ней ничего не работает. Но и даже ей - обучают.
А причем тут именно я? Я могу не понять в силу отсутствия времени на его изучение, другие поймут. Смотрим на принципиальную схему - не въезжаем, как это работает, спрашиваем у sergey или анимешника.
Но не понять, что делает на выходе работающий агрегат - это трудно. Посмотреть, что на выходе - не судьба? Не надо быть специалистом в электронике и программировании, чтоб понять, что труба делает картинку с текстом.
И зачем? Вокруг оглянитесь - здесь 7,5 миллиардов и мы очень давно и пристально изучаем мир. И теперь в нем богам места осталось куда меньше, чем в момент, когда мы только начали изучать "агрегат".
Дикарю, не имеющему такого опыта, возможно, и религии хватит. Чем меньше понимания - тем больше места для фантазий.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Это как же?
Не путаете ли Вы материю с массой?
Как Вы думаете - энергия это материя?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович

А я как раз враждебно отношусь не к религии, а к религиозному мракобесию. К религии я нейтрально отношусь. Если религиозный человек не плодит глупости - он вполне себе никому своей верой не вредит. Даже сплошь и рядом может параллельно с ней быть чрезвычайно полезным для познания. Как Пастер, например. Ну и многие-многие другие.
"Ленинджер"(правильно так) - это три таких здоровых тома для биохимиков. Родной, издания 1985 года, морально сильно устарел, кстати. Но есть новые издания, дополненные и исправленные..
Что б его освоить надо уже на хорошем уровне знать общую и органическую химию + цитологию + молекулярную биологию. Как минимум, вузовский курс. Я вот его не читал даже.

Мне напомнило мою историю из детства, кстати. Решил я изучить химию, классе во 2-м. А так как у меня родители химики, мне долго литературу искать не требовалось. Я вытащил первый попавшийся справочник с полки и стал "конспектировать" в блокноте. Узнал, например, что бывают s-, p-, d-, f- и g- орбитали. И ещё есть четыре квантовых числа. n, l,m ,s. Все законспектировал и даже запомнил. Через несколько лет, когда я уже химию реально учил, я подумал: "Да екарный бабай! Вот, оказывается, что все это обозначало!" А ведь выглядело как "бамбара-чуфара, скорики-ёрики..."
Ничего удивительного. Нельзя объять необъятное. А уж биология такая обширная область, где сами биологи из разных отраслей друг друга с трудом понимают. Биохимикам хуже всего, кстати. Они химики в первую очередь. Им пять лет вдалбливали химию и только на последнем курсе читали цитологию и молбиол. У меня подруга есть биохимик, так она вообще в шоке была в магистратуре. Говорит: я вообще не понимаю, о чем разговор! Кандидат биологических наук, чо... Я ей книгу посоветовал по ботанике для поступающих в вузы.
Зато когда речь о векторах и прочих кусках плазмид где-нибудь попадается - тут уже мне в общих чертах что-то знакомо. А я хорошо учил микробиологию и биотехнологию, старался. Про F-пили знаю.
Короче, не надо думать, что водитель КАМАЗа умеет так же водить всю строительную технику, вертолеты и все бронемашины стран НАТО, знает техпроцесс сборки автомобилей "Мазда" и на боллиде F-1 покажет время как у Шумахера. Хотя он о вождении и машинах побольше вашего знает, но не все.

А вам вообще-то надо хоть "Глинку" или "Ахметова" почитать. Там есть химическая термодинамика. У нас тут-то все в божественную стену упёрлось.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Да как-то так.
И нет, энергия это не материя.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

да мне знакома это христианская сентенция-что один кающийся лучше чем сто праведников(и видимо чем 5000 тысяч умеренных грешников
мне она всегда казалась слегка аморальной-апогея она достигает у Достоевского-где падение в бездну необходимое условие чтобы предти к богу
вообщем пока старуху не зарубишь-из гордыни причем а не с голода

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

скажем-мы не верим мы знаем

_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его..

Да, много Вы в мое отсутствие "наработали". Жаль и ответить некогда. А потом еще больше будет, так что извиняюсь, Вы уж тут попробуйте между собой пообщаться.

ТутПросто из вредности спросить хотел: Вы как Сократ, или все же и того, что ничего не знаете, не знаете?

Вызывают настоящее уважение люди, усиливающие микробиологии и различающиеся в других науках (Я и учился то на строителя по теплу, газу и вентиляции, да и этим уже 18 лет не занимаюсь). Вызывает уважение способность анализировать художественные и научные (или околонаучные) тексты и рассуждать о всем этом.

Извиняюсь, если моя наивная и, как Sergey, по моему, сказал, "инфантильная", вера в Творца всего оскорбляет Ваш высокий интеллект, но поверьте мне она искренняя. И не имею я от нее ни денег,(Я работаю и обеспечивают семью другим способом), ни власти над "слабыми душами" (Я имею служение в хоре и в основном с тем, что с музыкой связано) ни реальных проблем, как алкоголики или прочие, которые сами освободиться не могут. Это я к тому, что "выгоды" от моей веры не имею.
Но так сказать, что Вы знаете не можете. Вы знаете кое что. Но в том как и с чего все началось, у Вас единства нет. Вы говорите может так, а может по другому. Но это не знание, а гипотезы, которые не лучше, чем вера в то что все сотворил Бог. Просто они Вас больше устраивают. Но и Вы знанте, что ничего не знаете.

Это и есть "в органеллах".
Я так понимаю, правильный вопрос: есть ли лишние органеллы? Тоже бывает. Эволюция не успела или не может от чего-то избавиться - и вот оно.
Опять же пример апикомплекс подходит. У них осталась пластида - апикопласт, но ее функции настолько редуцированы, что она там вообще какую-то фигню делает, синтез жирных кислот, например. Они от бактерий до животных неплохо и в цитозоле синтезируются, отдельной органеллы не надо. А тут - вот, наследство от предков.
Да и вообще, так как фотосинтезирующий аппарат в разных линиях приобретался независимо, то с пластидами часто чудеса. Как известно, это двумембранные органеллы. Но, у эвглен и динофлагеллят (у этих вообще все весело) - 3 мембраны, а у золотистых и диатомовых водорослей - 4. А так получилось в результате вторичного и третичного эндосимбиоза. И вот у нас получается органелла внутри как бы другой органеллы+ещё и остатка клетки. Прикольно ж - вакуоль, а в ней пластида. Хотя смысла в этом нет - просто так эволюционно получилось, наружные мембраны не нужны. Вот вам картинка, как так получается:

А по-серьезному, надо прочитать статью на "Элементах", она хорошая.
Обратите внимание и ещё на одно лишнее ядро у некоторых: это нуклеоморф. Вот просто болтается между мембранами лишнее рудиментарное ядро - тоже ведь органелла.
У ваших цветочков в садике такого ж нет - ни лишнего ядра, ни лишних мембран. И все неплохо работает.
Хороший пример, что эволюция - это вам не какой-то там "инженер", по-моему.
Что ещё вспомнить?
Липофусцины. Точнее, не в них дело, а в лизосомах. Это уже одномембранные органеллы, которые внутриклеточные чистильщики. Они содержат гидролазы и переваривают макромолекулы, отдельные органеллы и даже незадачливых бактерий. И все бы хорошо, но они не все могут переварить, а потому некоторые превращаются в телолизосомы, в них остаются неразрушенные молекулы, они теряют активность - и все, балласт в клетке. В нейронах их много образуется, потому что там нет активного деления. И вот казалось бы: выбрось! Есть же у клеток экзоцитоз, они в принципе это умеют делать. Но вот тут - что-то нет. И они болтаются там и ждут, когда их похоронят вместе с клеткой и хозяином клетки. А в них "пигмент старения" - липофусцин.

Вот как-то так все это и работает. Эволюция не создаёт совершенство, она всегда компромисс. С точки зрения любого инженера - лишние органеллы, но эволюция не инженер.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг